Transportes - O grande vilão do ambiente

[civic]

uma ideia maluca... tendo em conta que ja existem scooters electricas abaixo dos 4000€ que podem circular em auto-estrada, era capaz de trocar o seu civic nas deslocaçoes para o trabalho?

impossivel, pois vivo em viseu e trabalho por turnos, em que por norma saio do trabalho às 6 da manhã ou saio de casa às 5, e não estou para fazer esse sacrificio (o frio por aqui é à bruta).
mas estou a pensar comprar uma scooter ev, pois como me vou matricular para o proximo ano para um curso de "educação ambiental", a scooter é o ideal para andar pela cidade.
mas estou muito atento ao que se vai fazendo m termos de carros ev, não tenho preconceitos quanto a isso.

[pseudominus]

nas emissões dos diesel só deves estar a considerar o co2, mas deves saber que existem outras emissões deste combustivel, não sabes?.... que actualmente nenhum diesel do mercado cumpre a norme euro6 a entrar em vigor em 2012, e os hibridos já cumprem, vê como as emissões dos diesel são melhores.

pelos vistos, por aqui ainda há o preconceito dos hibridos.

"nas emissões dos diesel só deves estar a considerar o co2, mas deves saber que existem outras emissões deste combustivel, não sabes?"
sim, mas só os nox para mim podem ser considerados

"qual a razão economica do imposto do gasoleo ser inferior para quem vai dar umas gazadas na vasco da gama, por exemplo num diesel?"
qual a razão para os hibridos não serem apenas de 60 cv e assim poluirem cerca de metade?

"qual é o carro diesel hibrido?"
peugeot, citroen, vw, renault opel.
protos, mas peugeot e citroen com várias unidades em circulação e produção/comercialização prevista para 2009. autocarros e comboios já há à algum tempo. nos comboios nunca percebi bem porquê.

"os preços para o segmento valem o que pagamos por eles, certo? ou também tiras os impostos para comparar os combustiveis?"
por razões técnicas/ambientais não se pode tirar impostos aos combustíveis e dar o valor baseado apenas no preço do petróleo.

"em termos de fiabilidade se procurares um pouco verás que os hibridos estão no topo da fiabilidade em todo mundo, as marcas não podem arriscar nesta altura."
um honda ou um toyota hibrido é mais fiável que um toyota ou honda convencional?
só se for em marketing!!!!


"eu não consigo descurtinar nenhuma desvantagem a um carro hibrido só por esse facto, mas tu lá sabes, posso-te dizer que actualmente nenhum diesel do mercado cumpre a norme euro6 a entrar em vigor em 2012, e os hibridos já cumprem, vê como as emissões dos diesel são melhores. "

cumprem as normas em pequenas distâncias. quando as distâncias aumentam as vantagens dissipam-se.


para mais há os preconceituosos (=cegos), os moderados e os entusiasmados(=cegos).

cumpts

[civic]

qual a razão para os hibridos não serem apenas de 60 cv e assim poluirem cerca de metade?

mesmo assim com os 115cv os hibridos poluem menos que os diesel, aqui vejo quem é cego.

protos, mas peugeot e citroen com várias unidades em circulação e produção/comercialização prevista para 2009. autocarros e comboios já há à algum tempo. nos comboios nunca percebi bem porquê.

quanto aos citroen e peugeot já vieram dizer que esses projectos estavam cancelados, quanto aos comboios e autocarros........sim se calhar o melhor era eu ter comprado um depois os cegos são os outros.

por razões técnicas/ambientais não se pode tirar impostos aos combustíveis e dar o valor baseado apenas no preço do petróleo.

claro que pode! basta olhares para o resto do mundo, portugal está quase sozinho com o gasoleo mais barato que a gasolina, deves estar mais atento.

um honda ou um toyota hibrido é mais fiável que um toyota ou honda convencional?
só se for em marketing!!!!

é, e isso não é dito pelas marcas, é por vários estudos independentes em vários mercados do mundo, não deves chamar de cego aos outros e depois dizes coisas destas.

cumprem as normas em pequenas distâncias. quando as distâncias aumentam as vantagens dissipam-se.

como? onde foste buscar isso? tanto cumpre em 1 km como em 1000 km's, tudo é calculado ao km.

com estas tuas respostas digo que o cego aqui.....................
acho que um pouco de educação também ficava bem, mas cada um é que sabe como é.

[civic]

falta só dizer que o motor do civic hybrid também pode andar com gpl ou etanol.

[pseudominus]

civic

não entrei no tema para discutir. para mais, já levei uma vacina esta semana.
vim expor apenas as minhas ideias. sinto que não faltei ao respeito a ninguém.
tu disseste que ainda havia preconceitos.
eu disse, ou pelo menos quis dizer com o que escrevi , que ser preconceituoso é igual a ver só uma parte, ser entusiasmado leva a ver só outra parte, ser moderado é ser razoável e tentar perceber a realidade sem nos "distrair-mos". é como tentar apreciar a montanha, não devemos estar muito perto nem demasiado longe, senão não a consegui-mos ver.
devemos tratar o tema e aceitar outras ideias. não é preciso tentar tomar o assunto indiscutível.
tu tens a tua opinião mas penso que deves admitir que não é um assunto de 1+1=2, logo existem múltiplas opiniões. podes consultar na net e aí verás que existe quem diz o contrário do que dizes, quem fique no meio, e quem seja um acérrimo defensor. não é um assunto consensual.
tentei responder ao que me colocas-te. para mim a discussão eram os híbridos em geral como solução, não casos específicos de carros deste ou daquele.

a minha opinião é uma ponderação feita por mim, baseada no que leio e nos conhecimentos a nível técnico que tenho das soluções empregues.

cumpts

[civic]

desculpa, entendi mal o teu paragrafo, mas deves ver bem se não estás incluido em nenhum desses gupos. .
mas adiante, a questão é que isto não é uma opinião, o facto é que os diesel são mais poluentes do que os a gasolina, isto é um facto não é nenhuma opinião. nem preciso de mencionar os hibridos, pois os ottos mais recentes já conseguem bater os diesel mesmo na questão do co2, como deves saber é um facto que o gasoleo liberta 26g\litro de co2 e a gasolina liberta 23g\litro, como podes ver por este exemplo, mesmo consumindo mais liberta menos co2, menos nox, menos sox e muito menos particulas,

audi a3 2.0 tdi emite 143 g\km e consome 5,4l\100, isto dá 26,4 g\litro
audi a3 1.4 tfsi emite 140 g\km e consome 5,9\100, isto dá 23,7 g\litro

neste exemplo podes ver que o diesel mesmo conumindo menos emite muito mais poluentes, portanto podes ficar com a tua opinião que eu prefiro ficar com os factos.
até porque os aumentos de impostos para os diesel devem-se a quê? será que os governos e as instituições estão todos enganados?
já agora, ainda não disseste quais são as desvantagens dos hibridos.

[pseudominus]

civic


os hibridos a gasolina podem poluir menos em pequenas distâncias. em grandes distâncias não podem ser melhores porque psssam a ser autenticos carros a gasolina. se vou do porto até lisboa na auto-estrada o motor eléctrico não vai a funcionar, logo vou a gastar gasolina como qualquer outro carro. se ando dentro da cidade no pára arranca, aí sim, é mais económico e menos poluente porque o motor convencional pára.
pára claro enquanto houver energia nas baterias, depois vai ter de recargar.
para qualquer outro combustivél será igual.


para quem defende o carregar através da rede eléctrica, na minha opinião, penso que se vai ganhar pouco ou quase nada no global.
digo isto porque as baterias não são de grandes capacidades ,depois desde a produção (queima de combustivél) até ás baterias do carro existem muitas perdas traduzindo num valor baixo de rendimento, com emissão de poluentes igual ou maior que o seu carregamento feito no carro.

cumpts.

[pseudominus]

civic

a desvantagem respondi em 3/1

"quanto a desvantagens trata-se da complexidade aumentada, logo menos fiabilidade, trata-se da manutenção mais especializada, e se tiver problemas em componentes vai ter de esperar bastante mais tempo para ter uns novos. são as desvantagens de tecnologias mais complexas e em "início de carreira"."


quanto a "até porque os aumentos de impostos para os diesel devem-se a quê? será que os governos e as instituições estão todos enganados?"

aqui fica a minha opinião pessoal tb- o governo e as instituições fazem o que alguém lhes diz para fazerem.


os impostos não têm propriamente a ver com emissões, tem a ver com necessidades técnicas e económicas.
é assim, o petróleo vem de vários lados com diferenças grandes quanto á sua constituição. cada refinaria está mais apta/ajustada a trabalhar com esta ou aquela rama e a tirar desta mais ou menos gasolina, mais ou menos diesel.

vejamos o exemplo:
-numa tonelada de petróleo suponhamos que só se tiram 3 coisas, gasolina, gasóleo e nafta(thin-fuel-oil).
-no final do processo de destilação com determinada rama numa determinada refinaria iríamos obter por exemplo 450 kg de gasolina, 300 de gasóleo, 250 de nafta.
-se coloca-se tudo ao mesmo preço no mercado, este mercado colocava logo de parte a nafta!!!
-porquê? porque tem poder calorífico mais baixo, ponto solidificação alto (dificil armazenar/consumir à temperatura ambiente), tem muito enxofre logo mais corrosiva, etc.
-como temos sempre nafta na produção de gasolina e gasóleo como vamos fazer para nos lvamos livrar dela?
-jogamos no mar, queima-mos, atiramos para aterros?
-não temos de vender para queimar!!!
-como se é pior que a gasolina e o gasóleo?
- lança-mos impostos sobre a gasolina e o gasóleo e subsidia-mos a nafta para esta compensar a alguém, e deste modo a haver mercado para ela.
-agora sobra a gasolina e o gasóleo. o mercado vai ter de pedir 300 kg de gasóleo por cada 450 kg de gasolina.
- e se não for assim?
- então temos de ajustar o consumo, e aí entram os impostos diferenciados sobre estes produtos e sobre as máquinas que o consomem, de forma a levar o mercado a um equilíbrio "técnico".
- aqui surge um novo desafio que é fazer este ajuste sem prejudicar o sistema económico na movimentação de pessoas e mercadorias (transportes) necessários ao funcionamento do mundo.

é em parte devido a estes factores técnicos limitativos que temos preços diferentes em combustíveis com fonte comum.
agora tente explicar isto tudo a muitas pessoas, é mais simples dizer simplesmente

" polui mais, paga mais!!!"

cumpts

[civic]

"quanto a desvantagens trata-se da complexidade aumentada, logo menos fiabilidade, trata-se da manutenção mais especializada, e se tiver problemas em componentes vai ter de esperar bastante mais tempo para ter uns novos. são as desvantagens de tecnologias mais complexas e em "início de carreira"."

depois chamas de cegos aos outros?
posso-te dizer que os hibridos são mais antigos que as novas tecnologias aplicadas nos diesel, existem desde 1997 enquanto os turbos de geometria variavel, os injectores piezo electricos, os fap's, as egr,........ são posteriores a isso e falando de avarias, como já te disse não existem noticias de motores partidos ou cabeças estaladas, ou turbos partidos, ou injectores desfeitos como acontece ainda nos diesel.
isso só será uma desvantagem se acontecesse o que dizes, mas como já te disse antes, os hibridos são a referencia de fiabilidade das suas marcas (honda e toyota), por isso por mais voltas que dês essa desvantagem não cola, pois cheira-me mais a preconceito, não tens melhor indice do que os numeros, e podes ver pelos estudos de fiabilidade.

[pseudominus]

"quanto a desvantagens trata-se da complexidade aumentada, logo menos fiabilidade, trata-se da manutenção mais especializada, e se tiver problemas em componentes vai ter de esperar bastante mais tempo para ter uns novos. são as desvantagens de tecnologias mais complexas e em "início de carreira"."

depois chamas de cegos aos outros?
posso-te dizer que os hibridos são mais antigos que as novas tecnologias aplicadas nos diesel, existem desde 1997 enquanto os turbos de geometria variavel, os injectores piezo electricos, os fap's, as egr,........ são posteriores a isso e falando de avarias, como já te disse não existem noticias de motores partidos ou cabeças estaladas, ou turbos partidos, ou injectores desfeitos como acontece ainda nos diesel.
isso só será uma desvantagem se acontecesse o que dizes, mas como já te disse antes, os hibridos são a referencia de fiabilidade das suas marcas (honda e toyota), por isso por mais voltas que dês essa desvantagem não cola, pois cheira-e mais a preconceito, não tens melhor indice do que os numeros, e podes ver pelos estudos de fiabilidade.

distingui bem os "cegos" dos "não cegos" ok.

não compares o conhecimento de casos com cabeças estaladas, turbos partidos etc, porque falamos num universo de milhões e comparamos com universo de milhares.
é mais fácil ouvir-mos falar dos problemas nos convencionais porque todos os nossos conhecidos têm.
depois quantos de nós conhece-mos pessoas com híbridos ? à quanto tempo ?
turbos de geometria variável , egr e muitos outros são anteriores a 1997 e com aplicação massiva. os hibridos são muito antigos, muitos deles na transição motor combustão externa (vapor) -motor de combustão interna.

não acha estranho as mesmas marcas conseguirem fazer um carro mais complexo e mais fiável que o convencional? não deveriam pelo menos ser igual, já que parte da tecnologia è a mesma ?

uma pergunta, sem segundas intenções, acredite, responde se quiser
-está ligado ao sector automóvel de alguma forma ou à honda?

cumpts.

[jmal]

-está ligado ao sector automóvel de alguma forma ou à honda?

já agora deixo-te a mesma pergunta.

quanto à complexidade não estou a ver qual seja, até que um híbrido tem menos mecânica que um convencional. têm também uma parte electrónica menos complexa, pelo menos na minha maneira de ver, que os actuais diesel, que utilizam electrónica um pouco antiga e cara.

[civic]

a resposta à tua pergunta é muito simples, pois conheces muitos diesel na europa, e no resto do mundo? só a toyota já vendeu mais de um milhão de hibridos, não achas significativo os numeros da sua fiabilidade? nos hondas já anda perto dessa marca.
a resposta à tua pergunta do porquê desta fiabilidade é muito simples (embora não perceba porque contestas os numeros de vários estudos), as marcas ao apostarem numa tecnologia nova tentam fazer com que esta não dê problemas e assim verificam melhor do que os carros "normais", o facto é que essa fiabilidade está latente neles todos.
na honda o civic hybrid é o carro mais fiavel de marca e na toyota é o prius, e vê lá quem costuma estar no topo de fiabilidade? no mundo, não falo de portugal ou europa, estas marcas são a nivel global.
para sabermos os problemas dos carros actualmente não é atraves do vizinho em que o carro avariou, podemos saber que problemas que determinado carro deu no outro lado do mundo, e aí vê lá que nem o diesel entra, porque será?
estou ligado ao sector ambiental, não ao sector automovel, falo muito da honda e toyota porque estamos a discutir hibridos e como não conheço outros.........

[pseudominus]

-está ligado ao sector automóvel de alguma forma ou à honda?

já agora deixo-te a mesma pergunta.

quanto à complexidade não estou a ver qual seja, até que um híbrido tem menos mecânica que um convencional. têm também uma parte electrónica menos complexa, pelo menos na minha maneira de ver, que os actuais diesel, que utilizam electrónica um pouco antiga e cara.

boas jmal

estou ligado à manutenção no negócio de família. trabalho lá quase desde que me conheço. licenciei-me em engenharia mecânica ramo de térmicas na uc. minha primeira opção foi eléctronica e telecomunicações em aveiro, mas após 1º ano resolvi ficar onde estava.
no curso incluem-se máquinas térmicas, aerodinâmica, termodinâmica e fluídos, etc e tb, eléctrónica, quimica-física fiabilidade e controlode qualidade etc.
é um curso bastante abrangente como tu mesmo podes verificar.
sempre estive muito ligado a electrónica, programação e automação como hoje em parte da minha actividade principal (fábrica).
hoje entre as várias ocupações dou apoio na oficina mutltimarcas da familia, sem períodos definidos, mas muitas horas por semana (o emprego principal permite-me), especialmente na electricidade e electrónica automóvel. considero-me com conhecimentos medianos nesse mundo.



quanto ao debate para mim está para além dos diesel, comparei a fiabilidade com os motores a gasolina dos mesmos fabricantes.

regeneração, acoplamentos, gestão e comando electrónica, baterias etc, foram aditivados a um carro convencional, com motor gasolina no caso. o que é que tiraram? ficou menos complexo?
parece-me que não.

a tecnologia electrónica dos diesel actuais é igual aos dos a gasolina.

sobre este tema não vou acrescentar mais nada para já.
o tempo é que vai dizer para onde vamos. pode até nem ser o melhor caminho que seguiremos.
eu dizer que para já compensa ou não é a minha opinião, agora face ao dito deixo uma opinião e cabe a cada um de nós investigar à distancia certa para "ver a montanha" sem cometer erros.
para já não alinho nos hibridos actuais, com o tempo/evolução sim.
para mim nunca esteve em causa o futuro mas a aposta no presente.

cumpts

[jmal]

certo, tens uma formação invejável.

em relação aos hibridos tiraram a embraiagem e caixa, no lugar da embraiagem meteram um motor eléctrico que não tem manutenção (logo problemas 0, para o queimarem têm de adulterar o sistema) e no lugar da caixa normal de velocidades tem uma cvt, esta sim dá problemas, mas ao que parece tem estado a portar-se bem porque é controlada centralina, para controlador todo o sistema existe uma centralina mais sofisticada que a de qualquer carro convencional, que gere todo o sistema, ou seja, o conjunto das 3 coisas (bateria, motor ci e motor eléctrico). digo que é mais simples porque um motor diesel é bem mais complexo que um a gasolina e que todo o sistema dos hibridos, e o sistema gere tudo ao mesmo tempo, evitando abusos por parte do utilizador, o que não acontece num carro convencional, dai os hibridos terem menos problemas. só a parte da travagem regenerativa evita o esforço que os travões de um convencional tem.

experimenta ver a mecânica e electrónica de um híbrido e compara com um diesel, vais ficar de boca aberta.

[pseudominus]

jmal
já vi antes de serem lançados.


jmal, civic
sou do distrito de coimbra. seria intressante qualquer dia tirar-mos um dia para debater assuntos, trocar ideias, frente a frente. fica o convite. podemos estender a outros interessados.

cupmts.

[jmal]

eu para já também não alinho nestes hibridos, apesar de já estarem em portugal à mais de 10 anos, sim, conheço um com 10 anos e está bom de saúde e a andar, mas acho que ainda são pouco hibridos, acho que podiam ter mais um pouco de energia nas baterias, não iria afectar o peso de carro e além disso a tão desejada tomada para carregar em casa, a ver meu é uma grande diferença de consumo, tal como dizes pseudominus nota-se em pequenos percursos, mas se reparares 95 % dos nossos percursos são pequenos. por exemplo os prius chegam a fazer médias de 2.7 litros nos primeiros 100 kms, mas é claro que depois vai aumentar, isto porque vai ser a gasolina a carregar a bateria, se tivessem uma tomadinha, estes 2.7 litros eram fáceis de fazer sempre, desde que os percursos não fossem maiores que 100 km de cada vez que se carregava.

à pois é, pensem nisso.

[jmal]

fftopic:

jmal, civic

já vi antes de serem lançados.

sou do distrito de coimbra. seria intressante qualquer dia tirar-mos um dia para debater assuntos, trocar ideias, frente a frente. fica o convite. podemos estender a outros interessados.

cupmts.

e porque não.

[civic]

eu sou de viseu e a ideia não é má de todo, trabalho em manutenção industrial, na instrumentação desde automatos, electronica, informatica e electricidade.
e não duvides que estás a falar da falta de fiabilidade sem teres nenhum exemplo disso, mesmo falando em complexidade dos hibridos podes ver hibridos com 11 anos que continuam a rolar, desde toyotas e hondas nos states com mais de 400 000 km's sem problemas de maior, coisa que nenhum diesel actual o faz, pelo menos que eu conheça.
não consigo vislumbrar nenhuma desvantagem em relação aos carros "normais" sejam a diesel ou a gasolina.
não alinhas nestes hibridos e fazes mal, pois no meu caso que venho de um diesel que fazendo o mesmo trajecto tinha uma media de 6l\100 e com o hybrid tenho 5,4, em viagem e com o a\c ligado já fiz mais de 500km's seguidos com media de 4,5l\100, não estou a ver nenhum diesel ou gasolina do mesmo segmento\potência a fazer isto.

[jmal]

eu sou de viseu e a ideia não é má de todo, trabalho em manutenção industrial, na instrumentação desde automatos, electronica, informatica e electricidade.
e não duvides que estás a falar da falta de fiabilidade sem teres nenhum exemplo disso, mesmo falando em complexidade dos hibridos podes ver hibridos com 11 anos que continuam a rolar, desde toyotas e hondas nos states com mais de 400 000 km's sem problemas de maior, coisa que nenhum diesel actual o faz, pelo menos que eu conheça.
não consigo vislumbrar nenhuma desvantagem em relação aos carros "normais" sejam a diesel ou a gasolina.
não alinhas nestes hibridos e fazes mal, pois no meu caso que venho de um diesel que fazendo o mesmo trajecto tinha uma media de 6l\100 e com o hybrid tenho 5,4, em viagem e com o a\c ligado já fiz mais de 500km's seguidos com media de 4,5l\100, não estou a ver nenhum diesel ou gasolina do mesmo segmento\potência a fazer isto.

não vou alinhar para já por várias razões e vais perceber porquê, tenho um diesel a circular com biodiesel, o combustível fica-me em poucos cêntimos por litro, e além disso estou a adquirir uma scooter eléctrica, portanto reduzo muito mais os consumos do que se comprasse um híbrido.

[civic]

sim, mas se tivesses que comprar um carro novo, não ponderavas o hibrido?
sabes bem que a questão do biodiesel não existe para todos, e isso é que não é uma coisa definitiva, tal como tendo etanol tambem o posso colocar no hybrid, ou o gpl.
a minha questão é no geral, achas mesmo que há bio-diesel para todos os diesel do mercado? não duvido que a haver um carro electrico do tamanho do meu hibrido, nem era preciso, bastava do tamanho do jazz, não ponderava um hibrido iria logo para o electrico desde que tivesse uma autonomia no minimo de 200 km's, mas como não existe, não vejo melhor alternativa do que os hibridos.
até porque com os fap's os diesel começam a consumir cada vez mais. basta ver esses exemplos aí acima dos audi's, a diferença de consumos é minima.
esta discussão (pelo menos da minha parte) é em termos gerais não é à nossa maneira,o facto de uma ou outra pessoa poder comprar ou fazer o biodiesel não faz disso a mehor opção do mercado, falo do que existe no mercado ao dispor de todos.