testemunhos reais

[xicofixas]

tenho 2,20 m no ponto mais alto, chega. a escada tem um metro de largura , é igual a escada do res do chão po 1º andar...

assim ponho o deposito, logo debaixo do painel.

exatamente, tambem nao esquecer que precisa de ter a ligaçao para a agua quente perto, quanto menos tubagem menos perdas

[Oinq]

essa tasse a projectar ainda, só ainda n descobri, como vou por o retorno, e que energia de apoio vou colocar... tipo esquentador modulante, não pode ser, senão arrisco a que arranque ate quando o retorno liga, ja pensei foi usar 2 esquentadores electricos, tipo como so vou ter 2 locais com agua quente na casa, que é a casa de banho e a cozinha, ponho a tubagem de agua quente com retorno ate à casa de banho, e dai sai po retorno, ou para o esquentador, seguido de derivação para banheira ou lavatório; e para a cozinha, onde tb so tem duas derivações que podem ser encostadas; maquina da loiça e lava loiça, onde terá outro esquentador electrico, e retorna então ao deposito... n sei se será a melhor maneira...

[xicofixas]

essa tasse a projectar ainda, só ainda n descobri, como vou por o retorno, e que energia de apoio vou colocar... tipo esquentador modulante, não pode ser, senão arrisco a que arranque ate quando o retorno liga, ja pensei foi usar 2 esquentadores electricos, tipo como so vou ter 2 locais com agua quente na casa, que é a casa de banho e a cozinha, ponho a tubagem de agua quente com retorno ate à casa de banho, e dai sai po retorno, ou para o esquentador, seguido de derivação para banheira ou lavatório; e para a cozinha, onde tb so tem duas derivações que podem ser encostadas; maquina da loiça e lava loiça, onde terá outro esquentador electrico, e retorna então ao deposito... n sei se será a melhor maneira...

em termos de apoio eu trabalhei com acumuladores com apoio electrico incluido, com uma resitencia basicamente o sistema é este:

mas o sistema auxiliar (apoio) esta no acumulador

[Oinq]

a resistencia electrica no acumulador não me agrada porque não é instantanea, imaginando que tenho uma serie de visitas em casa, ( acontece plo natal ), e tomamos banho todos de seguida? acaba a agua no depósito, o acumulador ainda n conseguiu meter temperatura suficiente... tasse a ver o que vai acontecer... alguem ficou com shampoo por tirar...


a minha ideia era tipo isto:



legenda:
1 - banheira
2 - lavatório
3 - lava-loiça
4 - maquina loiça
5 - lavatório de wc r/c ( só tem sanita e lavatório, se a agua não for a 35 e for só a 25, não tem crise, as mãos são para lavar com agua fria )
6 - esquentadores electricos, instantaneos, que têm regulação de temperatura, e só aquecem o necessário para determinada temperatura, tem sonda de temperatura de entrada de agua.

agora a minha duvida é se conseguirei fazer a mesma função, mas mais económico...


paralelamente a isto, o depósito tem espaço tambem ( junto ou separado, ainda não sei ), para agua quente para piso radiante. a minha duvida é se 30 a 36 tubos de vacuo, mais 4 metros quadrados de colector plano que ja tenho, conseguem aquecer 600 litros de agua... secalhar, não...

[xicofixas]

isso ja convém falar com um técnico especializado, na minha opinião talves 600litros sejam muitos para apenas 30 tubos, mas que consegue utilizar o apoio dos esquentadores eléctricos consegue, mas conciliar a temperatura do esquentador com a do acumulador, penso que nao será facil por causa da parte de controlo, nao sei se ha algo para controlar isso normalmente os paineis vêm com a sua base electronica preparada para o apoio recomendado pelo fabricante.
mas juntar os planos aos tubos de vacuo, nao acho que seja boa ideia, pois sao 2 sistemas parecidos mas diferentes, se separar os 2 sistemas podia utilizar um acumulador com 2 serpentinas.


fica aqui um painel de 15 tubos para ter a ideia:
http://www.habiecologica.com/site/shopp ... .php?id=74

[Oinq]

na minha opinião talves 600litros sejam muitos para apenas 30 tubos

30 tubos, mais 4 metros quadrados de colector plano

mas juntar os planos aos tubos de vacuo, nao acho que seja boa ideia, pois sao 2 sistemas parecidos mas diferentes, se separar os 2 sistemas podia utilizar um acumulador com 2 serpentinas.

ainda não pesquisei sobre ligar um plano com um tubos, talvez seja possivel, se colocar em serie, saindo do plano, entrando nos tubos... a ideia de 2 serpentinas, plano mais tubos em serpentinas separadas, tambem ja me passou pla moleira, mas estaria a condenar o sistema a não ter um apoio a lenha ou pellets por exemplo ( que pra ja está fora de questão, não tenho dinheiro pra isso. um deposito de 3 serpentinas, se houver, tb ainda n procurei, deve ter uma conta mais puxada...

mas que consegue utilizar o apoio dos esquentadores eléctricos consegue, mas conciliar a temperatura do esquentador com a do acumulador, penso que nao será facil por causa da parte de controlo, nao sei se ha algo para controlar isso normalmente os paineis vêm com a sua base electronica preparada para o apoio recomendado pelo fabricante.

para essa questão, colocaria uma termoestatica à saida do deposito, regulada para 40, 45 graus. se o deposito sair acima disso a torneira regula, se sair abaixo, o proprio esquentador nivela a temperatura para os 40 no wc ou 35 na cozinha. o inconviniente, é que a maquina da loiça, terá sempre e na melhor das hipoteses, os 40 da termostatica do deposito, mas ja é uma ajuda à resistencia...

[manuelcar]

percebi que queres utilizar dois tipos diferentes de colectores, um tanque de 600 litros para acumulação e apoios eléctricos nos pontos de uso é isso? percebi também que tens um piso radiante e que o pretendes utilizar com o sistema acima descrito.
já agora diz-me lá o que que já tens instalado ou já possuis e o que pretendes adquirir, para poder dar uma opinião.

[pseudominus]

tecnicamente tanto é possivél ligar dois colectores diferentes a uma mesma serpentina, como ligar ainda mais um sistema de apoio (caldeira) por exemplo à mesma serpentina desde que utilizem o mesmo fluído. só que utilizando paineís e sistema de apoio com a mesma serpentina o obriga a um consumo de mais uns watt's numa eléctroválvula.
alguém falou em sistemas de aquecimento instantâneo eléctrico. sabem a potência desses aparelhos?
6,5 kw, 4,4kw, 3kw.
das duas uma, ou têm muita potência de baixada disponível, ou ficam às escuras à noite.
para não falar na fiabilidade/durabilidade das resistências, que do meu conhecimento são muito baixos segundo divulgado por alguns vendedores idóneos que abandonaram a venda destes aparelhos devido à elevada taxa de reclamações.
eu tenho um instalado um destes aquecedores instantaneos (4,4kw) à cerca de 9-10 anos que funciona todos os dias úteis e ainda funciona. diz quem me vendeu que tive/tenho muita sorte.

cmtos.

[Oinq]

percebi que queres utilizar dois tipos diferentes de colectores, um tanque de 600 litros para acumulação e apoios eléctricos nos pontos de uso é isso? percebi também que tens um piso radiante e que o pretendes utilizar com o sistema acima descrito.
já agora diz-me lá o que que já tens instalado ou já possuis e o que pretendes adquirir, para poder dar uma opinião.

ehehe não percebeste bem, o que tenho, é só o projecto da casa, inicio a construção no ano novo... tenho tambem 2 painéis planos com uns 10 ou 15 anos, novos, à estreia, que perfazem 4,2 metros quadrados. à partida, terei poucas necessidades de aquecimento, pois tive cuidado de ter boas superficies envidraçadas a sul ( quartos, sala ), vou colocar isolamento termico pelo exterior ( vulgo cappoto ), caixilharias em pvc com vidros baixo emissivos; mas as necessidades de aquecimento, concerteza que existirão, e não é depois da casa feita que vou pensar nisso. ora a meter painel novo, que terei de meter, por causa do certificado, meto tubos de vacuo, pois são mais eficientes, e ocupam menos espaço para o mesmo rendimento. ora, depois da vistoria, posso colocar os planos que já possuo, ligados no sistema, é desperdicio não os ligar. com eles ligados, à partida terei excesso de agua quente, que posso empregar em pavimento radiante; aqui a questão é que só os planos não devem chegar para os cerca de 120 metros quadrados de piso climatizável ( quartos, wc, sala e cozinha ), então posso acrescentar uns tubos, e assim ja dará. até aqui tudo bem. o problema chega agora nos dimensionamentos; 600 litros de agua quente chegam para isto tudo? quantos tubos devo acrescentar aos planos, para que funcione? quanto ao apoio, tenho andado a ver, e cheguei à bocado a uma triste conclusão, em 2 marcas, para trabalharem com solar, são sempre trifásicos, e eu não vou colocar trifásica em casa por causa deste apoio... mas para colocar um esquentador a gas, de chama modulante, ja não posso usar o retorno, senão arrisco-me a que o esquentador dispare, para aquecer a aqua que está na tubagem...

isto é complicado, não tarda meto no terreno uma placa a dizer, "vende-se com projecto aprovado"
@manuelcar fazes-me uma pequena descrição do teu sistema? ja procurei plos teus posts, mas n encontrei, sei que tens uma instalação relativamente semelhante...

alguém falou em sistemas de aquecimento instantâneo eléctrico. sabem a potência desses aparelhos?
6,5 kw, 4,4kw, 3kw.
das duas uma, ou têm muita potência de baixada disponível, ou ficam às escuras à noite.

os que tenho andado a ver, com caudal para duche, pra cima de 10 kw em trifasico... tou a perder a fé neles...os 4 kw monofasicos, não me chocam, coloco um deslastrador, e resolvo a situação. terei de instalar os 6,9 kva ( 30a ) por causa da vitroceramica, por isso sobra alguma coisa, alem de que ele se for preparado para solar, faz o mesmo que a chama modulante, só consome o necessario para atingir a temperatura predefinida, tipo se entrar a 30 graus, preaquecida plo solar, não gasta o mesmo que se entrar a 12 ou 13 completamente fria...

para não falar na fiabilidade/durabilidade das resistências, que do meu conhecimento são muito baixos segundo divulgado por alguns vendedores idóneos que abandonaram a venda destes aparelhos devido à elevada taxa de reclamações.
eu tenho um instalado um destes aquecedores instantaneos (4,4kw) à cerca de 9-10 anos que funciona todos os dias úteis e ainda funciona. diz quem me vendeu que tive/tenho muita sorte.

cmtos.

pois, aí já não posso palpitar, é uma relativa novidade no mercado nacional, não conheço ninguem com um, embora ja se use há muitos anos na alemanha por exemplo... avarias, não sei mesmo...

[manuelcar]

sei que tens uma instalação relativamente semelhante...

o meu sistema é bastante simples, embora com algumas complicações resultantes de um pouco de improviso. aqui vai:
a fornecer energia:
1º - 4 colectores planos produzidos localmente perfazendo pouco mais de 8m2;
2º - um recuperador de calor, com adaptação doméstica para aquecer água aproveitando o calor dos gases de escape;

a recolher a energia:
- um tanque de 650 litros e três serpentinas (made in germany, hélas, não encontrei fabricante nacional) - 1 para o circuito solar (em baixo); 1 para o apoio (no meio); 1 para aqs (no topo).

a consumir:
1º - aqs - após uma misturadora termostática instalada no topo do tanque- distribui para todas a torneiras e, após uma outra misturadora, para a mlr que está mesmo ao lado do tanque. (ainda tenho que instalar um automatismo para aqui).
2º - piso radiante - mais de 1000m de tubo controlados por inúteis termostatos em cada divisão.

a distribuir:
- 3 bombas de passo variável e baixo consumo (alemãs também).

a controlar
-1 controlador de fabrico germânico com 3 canais controlados por semicondutores (para graduar o passo das bombas) e mais dois para electroválvulas, e ainda para um montão de sondas de temperatura e sensores de radiação.

creio que não me esqueci de nada. falta descrever as afinações, parâmetros e funcionamento diário de um sistema que não tem apoio automático. falta também afixar a factura e as contas finais.

[Oinq]

com 8 metros quadrados de colector sentes necessidade do apoio? ou não consegues materializar?

[manuelcar]

mesmo que tivesse 80m2 necessitaria de apoio. isto porque nos dias mais nublados e frios a temperatura que atingem pode ser 25º. a vantagem do aumento de superfície está no caudal fornecido e nestes dias isso é irrelevante porque necessito de 40º. repara que posso ter grandes quantidades de água a 25º (16 ou 17º acima da temperatura ambiente), mas não chega para sequer activar o sistema de aquecimento.

[Oinq]

não activa porque não queres, qual é o mal de passar agua a 25 graus plo piso? não o mete a 25, mete a 20...

[manuelcar]

tens razão. 20º é o limiar de conforto, abaixo já temos que começar a usar mais roupas e mantas. mas quando o chão está a 25º (medida no retorno do circuito) a diferença é grande.

vou talvez explicar melhor minha estratégia, que depende também do facto de não ter instalado nenhum outro apoio ou esquentador.

então a coisa funciona assim:
quando a temperatura em qualquer dos colectores (solar ou recuperador) supera em 6º a temperatura medida no fundo do tanque a bomba correspondente liga a 30% da sua potência(após alguns segundos a 100% para vencer a inércia). quando a dt for de 10º a potencia sobe para 40% e a partir daí a cada 2º de incremento de temperatura corresponde um incremento de 10% na potência. inversamente, a bomba vai desligar quando a dt for de apenas 4º.

assim a temperatura no tanque vai aumentar paulatinamente até que no sensor do topo sejam medidos 45º (na verdade todo o tanque está sensivelmente a essa temperatura). neste ponto liga a bomba do piso radiante e que se mantém a funcionar até que o desça para os 44º. como a saída de água quente para o piso radiante se situa no terço superior do tanque, tenho sempre de reserva a quantidade de água e a temperatura que considero necessárias para toda a família tomar o duche de fim de tarde . depois o ciclo recomeça.

sendo as aqs a prioridade, para poder aquecer nos dias realmente maus basta deixar o recuperador atulhado de lenha e com o ar fechado. ao fim do dia tenho 19º pelo que basta reacender o lume. claro que um bom isolamento nas seis faces do edifício é fundamental. e a temperatura anda sempre no interior pelos 20/21º de noite 19/20º de manhã e 19º ao fim da tarde, a menos que esteja um sol esplendoroso, mas esses são os dias mais frios.

se tivesse que queimar gás ou gasóleo para aquecimento, teria que instalar um cronotermostato para ter as mesmas temperaturas ás mesmas horas do dia. um piso radiante deve estar sempre ligado, todas as superfícies da casa estão na zona de conforto, não é apenas o ar, também a mobília, o chão e as paredes estão a uma boa temperatura. imagina chegar a casa e ter 14 ou 15º, o tempo que leva a voltar ao normal.

hoje foi um bom exemplo, dia bonito e frio de rachar, como a lenha está no fim não deixei nada a queimar, mas ao fim do dia tinha 19,2 ou 19,3º.

[Oinq]

ok. o que achas da minha ideia de colocar os 4,2 planos em serie com uns 30 tubos de vacuo, a aquecerem 600 litros de agua, para aqs pra mim e pra maria, mais piso radiante. achas que funciona? ha por ai testemunhos de malta com tubos que nunca baixou dos 40 graus... a ideia de tar em serie seria para dar um pre aquecimento quando o fluido entra nos tubos, por outro lado, vai ajudar a arrefecer o sistema. a história das 3 serpentinas tambem me parece bem, tipo planos por baixo, tubos ao meio, e um eventual, futuro apoio a pelets em cima. por outro lado tambem me chamaram a atenção que não sou obrigado a por termico na moradia, posso substituir por um aerogerador, por exemplo. ai punha so os termicos, e a energia do aerogerador, apoiava o deposito. o meu problema actualmente é dimensionamentos...

[manuelcar]

não sei bem o que dizer... eu instalaria mais dois colectores planos seguramente. ainda que a captação dos painéis modernos deva ser consideravelmente mais eficiente devido aos novos revestimentos da superfície colectora. a instalação de um apoio de qualquer tipo também é fundamental como já referi, mas a recolha de energia deve ser centralizada no tanque, não nos pontos de consumo. finalmente também me parece muito pertinente a instalação de um circulador para evitar o desperdício de água que sempre se dá enquanto esperamos que venha a água quente.

relativamente aos cálculos para dimensionamento do sistema, tens aí uma brochura com tudo o que necessitas se quiseres fazer os cálculos à mão. existem também programas que realizam os cálculos automaticamente. para isso servem também os instaladores, a acompanhar um orçamento ou proposta devem vir sempre umas tabelas e uns gráficos a fundamentar as opções de dimensionamento do sistema.

[rui l castro]

alguem com termocifão que queira dar o seu testemunho seria benvindo

olá,

instalei em setembro 4 m2 de colectores planos. cada 2 m2 tem acoplado um termossifão. teve que ser assim pois, como estava a instalar 2 projectos de produção microfotovoltaica, ( ver viewtopic.php?f=78&t=8805 ) a lei obriga a ter um mínimo de 2 m2 por instalação bem como um termossifão para cada instalação ( ainda tentei fazer ver que seria mais lógico só ter um termossifão para os 4 m2 mas não me foi permitido).

a casa em questão tem 5 habitantes: 2 adultos, 2 adolescentes e uma criança.

montei os colectores em série, ou seja, a água aquece primeiro num e depois passa para o outro. sendo assim, no inverno, que é altura do ano que mais custa a aquecer a água, obtenho temperaturas mais elevadas pois, quando a água passa par o 2º colector já vai pré- aquecida.

como a casa tinha um esquentador a gás fez-se e um simples by-pass de maneira a que se porventura a água não tiver atingido a temperatura suficiente basta fechar o circuito dos colectores e obrigar a água a passar no esquentador, como acontecia anteriormente. fácil e prático.

resultados:
desde a sua instalação só quando houve dois dias seguidos encobertos e com chuva, agora em dezembro, é que foi preciso ligar o gás.

verifico também que bastam algumas horas de sol a meio do dia para ter água quente, e isto no inverno.

no verão a água quente é tanta que as válvulas de segurança volta e meia disparam devido ao sobreaquecimento.

nunca se apanham escaldões quando se está a tomar um chuveiro pois há uma válvula misturadora regulada para 50º que funciona na perfeição.

devo também acrescentar que os colectores estão situados em condições ideais:orientação a sul, inclinação a 30º e ausência de obstáculos na trajectória solar. uma sorte

estou muito satisfeito com a instalação e só espero que a manutenção seja pouca e que a duração dos painéis seja longa... não posso dizer a marca dos colectores . no entanto só direi que são do país dos cangurus...

até sempre

rui

[manuelcar]

olá rui castro
parabéns pela tua instalação. será que podes esclarecer algumas coisas:

no inverno, que é altura do ano que mais custa a aquecer a água, obtenho temperaturas mais elevadas pois, quando a água passa par o 2º colector já vai pré- aquecida

.
podes quantificar?

no verão a água quente é tanta que as válvulas de segurança volta e meia disparam devido ao sobreaquecimento.

isto não se poderá dever à configuração descrita anteriormente?

obrigado

[toze_feup]

um painel instalado neste setembro, ainda não se pode dizer que tenha passado um verdadeiro verão...o pico do sol é entre fim de maio e julho...

cumps!

[rui l castro]

olá rui castro
parabéns pela tua instalação. será que podes esclarecer algumas coisas:

no inverno, que é altura do ano que mais custa a aquecer a água, obtenho temperaturas mais elevadas pois, quando a água passa par o 2º colector já vai pré- aquecida

.
podes quantificar?

no verão a água quente é tanta que as válvulas de segurança volta e meia disparam devido ao sobreaquecimento.

isto não se poderá dever à configuração descrita anteriormente?

obrigado

não consigo quantificar pois não tenho maneira de medir a temperatura à saída do 1º colector.
devo dizer que a ideia de os montar em série, e não em paralelo, foi retirada de um tópico aqui do forum que já não me lembro qual foi.

quanto à segunda questão, o que apontas poderá ser uma das razões. contudo, se existisse só um sistema com termossifão o problema aconteceria na mesma pois no verão, basta 1 ou 2h de sol para a água atingir temperaturas muito altas.

vou ter que esperar pelo próximo verão pois tudo isto só foi montado em setembro e ainda não testei o sistema nos meses de maior calor.

resta informar que o instalador também me explicou que isso era normal: o disparo das válvulas de segurança.