Piso Radiante-Bomba de Calor-Caldeira a Lenha

[FrancisKo]

aquecimento -- pedido de informação.
na minha moradia que vem de começar a ser feita, o sistema de aquecimento será um piso radiante de 160 m², que vai ser aquecido por uma bomba de calor ferroli de 11,7kw.
mas não só, também vou fazer instalar uma caldeira a lenha geminox gbt30 para aquecer esse piso radiante.
ora, aqui é que esta o ponto de desacordo, porque alguns dizem que não será possível que a caldeira a lenha, que monta alto em temperatura, não é compatível com o piso radiante que é em baixa temperatura.
então o meu instalador confirma que é possível da seguinte maneira.
a água da caldeira será ligada não directamente mas indirectamente ao piso radiante.
quer dizer que a água quente da caldeira passa por um termoacumulador e depois é que se dirige para o pr com baixa temperatura.
que pensão vocês.
seria interessante de ter varias opiniões sobre este assunto. a minha prioridade no aquecimento é esse pr que conheço em casas de pessoas amigas, mas como tenho muita lenha desejava que fosse possível o aquecer também com essa matéria de energia.
de avanço vos agradeço.
francisko

[sagan]

olha, eu também vou construir vivenda e também tive essa ideia, complementada até por painéis solares. mas a pouco e pouco fui investigando e fazendo contas e ainda estou indeciso, porque é solução muito cara e talvez... dispensável.

cara porque só a instalação do piso radiante fica nuns 7000 euros. a bomba de calor é caríssima, talvez uns 10000 euros. depois a caldeira custa uns 2000 euros. depois o acumulador e sistema de regulação. depois a necessidade de ter lenha e alimentar a caldeira. também é precisa uma chaminé. manutenção do sistema, etc etc etc...

estou a chegar à conclusão que é uma solução muito cara e complexa.

então qual é a alternativa que estou a pensar? um isolamento excelente, usando placas de poliestireno no exterior e portas e janelas muito boas com corte térmico.

tudo isto complementado com ar condicionado inverter, que serve também para aquecimento.

quais são as vantagens desta solução?
-fica muito mais barato;
-serve também para arrefecimento;
-o aquecimento e arrefecimento são muito mais rápidos;
-gasta pouca energia, pois os acs são bombas de calor de alta eficiência;
-são sistemas simples de baixa manutenção;
-os riscos de avarias são baixos e podem ser rapidamente substituídos;
-em caso de avaria, apenas um local é afectado;

estou cada vez mais convencido que esta é a melhor solução...

[marcopns]

orçamento de piso radiante electrico para a minha moradia:

area aquecida 230 m2 consumo 14kw

preço instalaçao completa: 4000€ mais iva...

nunca simpatizei com as bombas de calor porque nunca percebi as suas vantagens. neste caso o consumo é muito parecido para areas iguais e a diferença do preço de instalaçao... uii...

ja decidi que vou optar apenas pelo recuperador de calor para aquecimento central. a desvantagem é a falta de automatismos.. mas paciencia... nao se pode ter tudo..

[sagan]

orçamento de piso radiante electrico para a minha moradia:

area aquecida 230 m2 consumo 14kw

preço instalaçao completa: 4000€ mais iva...

você fuja disso!

o piso radiante eléctrico é de facto muito barato e fácil de instalar, mas o seu consumo é enorme ! não vá na conversa do vendedor, o piso radiante eléctrico gasta 10 kwh de energia eléctrica para produzir 10 kwh de calor.

para produzir o mesmo calor, uma bomba de calor gasta em média apenas 2,5 kwh e um ar condicionado 3 kwh.

[marcopns]

foi isso mesmo que eu fiz amigo sagan... fugi de bombas de calor e resistencias electricas. contento-me com o tal recuperador que gasta lenha que por cá ainda é gratuita e ajudo a manter a floresta limpa.

[jccgold]

sem duvida que um bom isolamento das paredes é o melhor investimento. acho que se deve começar por aí. depois o melhor no piso radiante será sempre electrico pq com agua mais tarde ou mais cedo ha-de haver alguma fuga e no piso electrico a eficiencia é de 100%

[sagan]

depois o melhor no piso radiante será sempre electrico pq com agua mais tarde ou mais cedo ha-de haver alguma fuga e no piso electrico a eficiencia é de 100%

fugas? só se o tubo for acidentalmente perfurado. o pex não se degrada com o tempo...

o que realmente pode acontecer a longo prazo é a obstrução do tubo por resíduos da oxidação das partes metálicas do circuito. daí ser importante evitar a entrada de oxigénio no circuito.

quanto à eficiência, as bombas de calor têm "eficiências" entre 300% a 400%, por isso, gastam entre 3 a 4 vezes menos energia para produzir o mesmo calor.

[viriato]

você fuja disso!

o piso radiante eléctrico é de facto muito barato e fácil de instalar, mas o seu consumo é enorme ! não vá na conversa do vendedor, o piso radiante eléctrico gasta 10 kwh de energia eléctrica para produzir 10 kwh de calor.

para produzir o mesmo calor, uma bomba de calor gasta em média apenas 2,5 kwh e um ar condicionado 3 kwh.

tem a certeza disso sagan?
nesse caso até fica mais conveniente instalar ar condicionado seja para aquecer que para arrefecer.

eu estou a pedir informações sobre piso radiante electrico e quando pergunto pelos consumos eles dizem...
"...comparando com outros sistemas, em casas iguais, actualmente o aquecimento com electricidade (desde que tenha um contador
bi-horário) fica mais barato do que com gasóleo ou gás..."

v

[sagan]

sim, tenho a certeza.

o que lhe disseram também está correcto: o aquecimento com gasóleo ou gás butano/propano é ainda pior. no entanto, o gás natural ainda é mais barato que a electricidade.

os sistemas de ar condicionado são relativamente baratos e têm eficiências muito superiores aos sistemas eléctricos puros. neste momento, é a escolha mais racional.

[Laranjeiro]

francisko viva, será que uma termostática não resolve ? ela pega na temperatura alta ligada na "quente" e com o retorno ligado na "fria" e a saida fica aos 40º do piso, o que achas ? (a torneira tem que funcionar com a baixa pressão da bomba)...

[viriato]

sim, tenho a certeza.

o que lhe disseram também está correcto: o aquecimento com gasóleo ou gás butano/propano é ainda pior. no entanto, o gás natural ainda é mais barato que a electricidade.

os sistemas de ar condicionado são relativamente baratos e têm eficiências muito superiores aos sistemas eléctricos puros. neste momento, é a escolha mais racional.

ar condicionado!? eu penso que isso consuma muita electricidade.
eu tenho ar condicionado mas uso só no verão e com muita prudência, para o aquecimento de inverno uso gás natural.

no site da duo-thermo há um cálculo de consumos que são muito convenientes para o aquecimento a piso radiante eléctrico. se fosse real!?

>>calculo de consumo

numa habitação isolada segundo a construção moderna, precisamos de 50/90w para aquecer 1 m2 com uma altura de pé direito de 2,50/2,70m, calculando uma temperatura ambiente de +/- 20ºc.
devido à acumulação do calor e ao controle de temperatura ambiente por termóstato, o sistema duo-thermo consome electricidade apenas durante 33% do tempo de funcionamento: 24h de aquecimento = 8h de consumo eléctrico.

cálculo: 50w/m2 x 8h = 400w/dia
400w/dia x 120 dias = 48.000w ou 48kw/ano
com um contador bi-horário 1kw custa em média 0,07 euros
(tarifa nocturna: 0,05 euros/kw tarifa diurna: 0,09 euros/kw)
48kw/ano/m2 x 0,07 euros/kw = 3,36 euros por ano para aquecer 1 m2.
(considerando 4 meses de aquecimento/ano).

[sagan]

3,36 euros por ano para aquecer 1 m2.

com um a/c gastará cerca de 1,2 euros por ano para produzir o mesmo calor por m2.

mas digo-lhe já que 50w por m2 é um valor demasiado optimista... eu apontaria mais para valores entre 100 a 200 w por m2

[viriato]

parece que tudo depende do cop...

é melhor usar os numeros...
estive a consultar um site italiano que vende aquecimento piso radiante electrico e fazem a seguinte descrição (tradução livre). digam-me o que é que pensam.

tomemos por exemplo um estudo de engenheria termotecnica para o calculo das dispersões termicas dos ambientes a aquecer.


ambiente m2 kcal/h w/h
-------------- ---------- ----------- --------
a 14,50 2101 2444
b 8,90 831 966
c 5,70 567 660
d 22,10 1977 2300
e 4,20 442 514
f 5,05 977 1136
g 15,00 1336 1554
h 22,80 1890 2198
------------- ----------- ----------
98,25 10121 11772

portanto para aquecer uma superficie de 98,25 m2 são necessarias 10121 kcal/h, correspondentes a 11772 w/h termicos.
isto indendentemente do sistema de aquecimento que se escolherá ou do tipo de combustivel que se usará.
a uni (ente nacional italiano de unificação) organismo reconhecido per directiva europeia 89/189/cee de março 1983, fixou com a norma uni 10389 o poder calorifico de alguns combustiveis:

* gas natural 8250 kcal/m3
* gpl 27000 kcal/mc
* gasoleo 10210 kcal/kg

analisando o gas natural que é o mais conveniente entre os acima representados, resulta que para aquecer uma área de 98,25 m2 onde são necessárias 10121 kcal/h, cada hora de aquecimento com gas natural requer 1,23 m3 de combustivel.
1 m3 de gas natural custa (em italia) 0,70/m3

portanto 1 hora de aquecimento para o ambiente em questão com o gas natural custa 0,86.
o produto cadif (sistema de aquecimento piso radiante electrico) tem um c.o.p. (coefficient of performance) declarado pela fabrica de 2,8.

isto significa que usando 1 kw/h de corrente electrica produzimos um rendimento termico de 2,8.

portanto para produzir 10121 kcal/h equivalentes a 11772 w/h para aquecer o ambiente em questão e tendo até uma margem de segurança de 0,5, vamos a considerar um cop de 2,3 em vez de 2,8:

11772 w/h termicos / 2,3 cop = 5118,26 w/h electricos.
vamos arredondar por excesso para conveniencia de calculo a 5250 w/h

a enel (edp italiana) com um contador de 10 kw/h distribui o kw/h ao custo de:
* 0,1462 tarifa diurna (em portugal 0,09)
* 0,1296 tarifa nocturna (em portugal 0,05)

portanto 1 hora de aquecimento para o ambiente em questão com energia electrica custa 0,55

que é 36,047% em menos do gas natural (0,86)

um sistema de aquecimento a alto rendimento funciona mediamente 8 horas ao dia por todo o periodo invernal de 6 meses (na zona norte de italia), portanto um total de 1440 horas (8h x 180 dias).

gas natural 1 hora 0,86 x 1440 = 1238,40
energia electrica 1 hora 0,55 x 1440 = 792,00

economia anual de 446,40 euros

[sagan]

o produto cadif (sistema de aquecimento piso radiante electrico) tem um c.o.p. (coefficient of performance) declarado pela fabrica de 2,8.

isto significa que usando 1 kw/h de corrente electrica produzimos um rendimento termico de 2,8.

há aqui um equívoco qualquer.

penso que os sistemas de aquecimento puramente eléctricos têm na melhor das hipóteses um cop de 1.

[viriato]

o produto cadif (sistema de aquecimento piso radiante electrico) tem um c.o.p. (coefficient of performance) declarado pela fabrica de 2,8.

isto significa que usando 1 kw/h de corrente electrica produzimos um rendimento termico de 2,8.

há aqui um equívoco qualquer.

penso que os sistemas de aquecimento puramente eléctricos têm na melhor das hipóteses um cop de 1.

eu vendo-a como a comprei...
aqui está o documento em italiano...
http://www.riscaldamentoelettrico.it/ht ... onsumi.pdf
este é o site: http://www.riscaldamentoelettrico.it/

[Laranjeiro]

verdade sagam um cop de 1 equivale a 100%
o que está a acontecer é que o cop é medido entre a energia que entra e a energia que é transferida e isso dá a impossibilidade matemática de cop's superiores á unidade.
exemplo: um camião cisterna transporta 100000 litros de gasóleo de leça até braga e nessa viagem consome 1000 litros, então com um golpe de magia a eficiência do sistema é de 100 (100000:1000=100)... parece as interpretações aritméticas dos nossos políticos
no caso das bombas de calor as contas são feitas entre a energia que entra no sistema (electricidade) e a energia que é transferida entre o evaporador e o condensador (btu's) e o valor tipico para os aparelhos da geração actual no caso dos aerotérmicos é de 2,5 de cop ou 250%, e no caso dos geotérmicos é um pouco superior...

[Nuno Oliveira]

caro francisco,

o jccgold está no caminho certo quando diz:

sem duvida que um bom isolamento das paredes é o melhor investimento.

onde está localizada a sua moradia? o projecto de arquitectura contempla os ganhos solares passivos, o sombreamento natural e o controlo de perdas através do dimensionamento e posição dos vãos para o exterior? existe a possibilidade de ventilação cruzada do edifício? qual a solução adoptada para caixilharias e isolamento?

posso dizer que para manter o conforto térmico (sempre relativo- admita-se) na sua habitação em maior parte do território nacional não é necessário recorrer a equipamentos de climatização se houver um projecto de arquitectura que contemple considerações fundamentais (das quais enumero acima apenas algumas) que têm a ver com condições específicas da localização do edifício que omitiu na sua questão.

esta informação é fundamental porque a sua resposta pode encontrar-se numa das soluções propostas pelos outros comentadores ou, caso ainda possa intervir sobre a arquitectura, a resposta pode ser... nenhum!

prevenir é o melhor remédio e, neste caso, o mais económico (para não dizer ecológico).
na maior parte do nosso país estes equipamentos servem sobretudo para compensar a má construção ou são simplesmente uma futilidade para promoção comercial...

[viriato]

afinal parece que tendes razão. pedi um orçamento à empresa italiana e uma explicação para o cop de 2,8 declarado.

pergunta sobre o cop:
viriato: considerando o efeito de joule, gostaria que me explicassem como seja possivel haver um cop de 2,8 num sistema de aqucimento electrico como o vosso.

resposta do engenheiro representante da empresa santoni:
acerca do cop, posso dizer que com um sistema tradicional a potencia instalada seria muito maior.


orçamento

quarto 14,00 mq n. 01 mec2000 "c " pin = 0,75 kw
quarto 14,00 mq n. 01 mec2000 "c " pin = 0,75 kw
banho 4,70 mq n. 01 mec2000 "a " pin = 0,25 kw

total potencia instalada pin = 1,75 kw

potencia instalada ao contador para funcionamento em contemporanea de todos os ambientes kw 1,75. consumo previsto para o funcionamento ininterrupto por todo o inverno (eventual atenuação nocturna de 1-2°c) kw/h 2.275 aprox. (aprox. € 455)
o consumo foi calculado considerando o sistema sempre aceso sem nenhuma interrupção por 163 dias, mediamente por 8 horas ao dia.
por sistema aceso se entende sistema comandado por termostato ambiente a 18°c. se consideram 18°c porque o sistema ganha pelo menos 3 °c respeito a um sistema de aquecimento a conveção.

preço total € 4.125,00

ao preço indicado será aplicado um desconto de 50%, no preço não está incluido o transporte, a instalação e o iva.

[viriato]

caro francisco,

o jccgold está no caminho certo quando diz:

sem duvida que um bom isolamento das paredes é o melhor investimento.

prevenir é o melhor remédio e, neste caso, o mais económico (para não dizer ecológico).
na maior parte do nosso país estes equipamentos servem sobretudo para compensar a má construção ou são simplesmente uma futilidade para promoção comercial...

qual é o espessor aconselhado para o isolamento das paredes?
estou em fase de projecto duma moradia em moimenta da beira, o edificio é a forma de t unico piso.
terá paredes a norte e nascente compostas de granito 30cm+5cm isolante+caixa-de-ar+tijolo 11cm+forro de madeira.
a parede sul está coberta com vidraças 3 de 120cm duplo vidro para ganho solar passivo.

eu queria ter 10cm de espessor mas o meu arquitecto diz-me que é suficiente 5cm e que em portugal se usa geralmente 3,5cm.
isto parece-me pouco considerando que numa casa passiva se usam diversos centrimetros.

[viriato]

...os sistemas de ar condicionado são relativamente baratos e têm eficiências muito superiores aos sistemas eléctricos puros. neste momento, é a escolha mais racional.

tenho algumas dúvidas acerca do ac.

os splits devem estar posicionados no alto da parede, o que é uma optima posição para a emissão de ar frio, visto que o ar quente se encontra na parte alta da casa.

mas quando se trata de aquecer? pelo mesmo principio que o ar frio se econtra na parte baixa e o ar quente na parte alta. por uma questão de eficiencia, não deveriam os splits estar posicionados na parte baixa da parede?

outro inconveniente que eu vejo no ac é o alto ruido que emetem em fase de funcionamento, é preciso ter um sono muito profundo ou um grande espirito de adaptação para conseguir dormir com um desses a funcionar no quarto.

e ainda... quem opta por aquecer-se com ac, deve de todos os modos adoptar outro sistema para as aqs.

pensando a esta última, não seria mais conveniente adoptar um sistema de aquecimento a água para produzir contemporaneamente aquecimento e aqs de inverno e usar paneis solares para aqs no verão?