ALGUEM PODE AJUDAR??

[pintas25]

caros foristas muitos parabens pelo forum e pelas vossa participações que grandemente ajudam muitos como eu.

ora após varios meses a percorrer este forum e com a duvida existencial do termossifão vs cf, lá me decidi pelo ultimo o qual será da marca sanitech pois o € não abunda e pareceu-me ter uma boa relação preço\ qualidade, gostaria de obter fedback de alguem que tenha instalado sistema equivalente.

apo´s a escolha dos sistema vejo-me no dilema de optar pela melhor configuração para o montar de modo a obter um melhor rendimento. mais uma vez neste ponto e após estudar várias possibilidades surgiu a ideia (mera hipótese nem sei se é possivel) de fazer o seguinte:

como tenho aq central a gasóleo com radiadores convencionais e caldeira roca gavina 20 gti confort, que por sinal é muito economica, se bem que também tento ao máximo rentabilizá-la. para terem ideia gasto +/- 900l de gasóleo por ano para aqs + aq central.

o que pretendia fazer era uma vez que o acumulador tem duas serpentinas, colocar na inferior os paineis e na superior a caldeira, sendo que:
1 - agua de rede para o cilindro
2 - serpentina inferior ligada aos paineis em circuito fechado
3 - serpentina superior ligada à caldeira em circuito fechado, sendo conectada à ida e retorno do aquecimento central, uma vez que nos dias mais frios ligo o aquecimento cerca de 4/5h por dia das 7/8h até às 24h a minha ideia era aproveitar essa energia para aquecer a parte superior do tanque servindo como apoio.
4 - saida de agua quente do tanque ligado à entrada de agua fria da caldeira de modo a que esta só terá que aquecer o remanescente.

peço desculpa pelo testamento mas como disse sou totalmente leigo na matéria e gostaria se possivél que me ajudassem a montar o sistema da melhor maneira possivel.

muito obrigado


ps: algumas informações uteis:
telhado plano com óptima exposição solar
radiadores convencionais com 57 elementos + 2 toalheiros
caldeira roca gavina 20 gti confort
sistema sanitech cf 300l
casa com muito bom isolamento

[manuelcar]

olá pintas25
se bem compreendi, o tanque que vais adquirir tem 3 entradas e 3 saídas (duas para uma serpentina inferior, duas para uma serpentina superior, duas para o tanque). é isso?

[pintas25]

olá pintas25
se bem compreendi, o tanque que vais adquirir tem 3 entradas e 3 saídas (duas para uma serpentina inferior, duas para uma serpentina superior, duas para o tanque). é isso?

bem já vi que não me consegui explicar devidamente o sistema que pretendo adquirir é o sanitech 300l cf do protocolo o qual segundo me informei terá o acumulador que envio na imagem em anexo.
ora tendo eu uma caldeira a gasóleo instantânea para aqs + aq central a ideia era ligar as tubagens de ida e retorno da caldeira referentes ao aquecimento (uma vez que são circuitos independentes julgo eu) à serpentina superior do tanque para que sempre que eu ligasse o aquecimento a agua ao passar por lá iria aquecer a parte superior deixando a serpentina inferior para os paineis.

o meu objectivo é poupar o máximo possivel de combustivel como é obvio com a interligação do sistema em causa com o existente. para isso aceito sugestões.

muito obrigado

[manuelcar]

muito bem. as ligações são exactamente como dizes. no entanto o controlador é que deve ser um pouco mais sofisticado pois não creio que o que vem com o sistema preveja a interligação com uma caldeira. podes ver isso?

[pintas25]

muito bem. as ligações são exactamente como dizes. no entanto o controlador é que deve ser um pouco mais sofisticado pois não creio que o que vem com o sistema preveja a interligação com uma caldeira. podes ver isso?

caro manuelcar muito obrigado pelo fedback, realmente a parte do comtrolador foi coisa que me passou ao lado provavelmente não terá essa opção, vou ter que contactar o instalador para tirar isso a limpo.
já agora e não querendo abusar da boa vontade acha que a opção pela ligação deste modo é correcta? se tiver alguma sugestão para interligar os dois sistemas de outro modo ela será muito benvinda.
no que se refere ao sistema escolhido uma vez que andei muito tempo indeciso, acha que é uma boa escolha ou haverá solução mais vantajosas na relação qualidade/preço/rendimento, ou ainda se a opção pelo termossifão será mais vantajosa?

mais uma vez muito obrigado a todos que possam contribuir neste topico.

[manuelcar]

uma imagem vale mais do que mil palavras:

esquema8.jpg (22.45 KiB) Visto 9437 vezes

este é o esquema básico do tipo de ligação de que estamos a falar.

esquema 31.jpg (26.56 KiB) Visto 9437 vezes

este é o que interliga o que tens com o aquecimento central.

assim deve ficar mais claro.
se for caso disso logo explico em mais detalhe o funcionamento.

[pintas25]

caro manuelcar parece que me leste os pensamentos, era precisamente esse esquema (o 2º) que eu precisava que alguem me explicasse em promenor uma vez que já o vi juntamente com todos os outros que constam num documento que certa vez enviaste a outro membro e pareceu-me realmente o melhor no meu caso. no entanto se me puderes explicar em promenor as ligações desse esquema ficava muito agradecido.

muito obrigado mais uma vez

[pintas25]

peço perdão pelo erro mas só reparei agora que o acumulador que apresentei em cima é o da asset e não da sanitech como tinha referido assim como o sistema por mim escolhido (estive muito tempo indeciso entre sanitech e asset, tendo a escolha recaido neste ultimo pelo erro peço desculpa.)

já agora no meu caso com modulo solar? ou sem modulo solar?

[manuelcar]

aqui podes ver melhor:

31 a cores.jpg (73.09 KiB) Visto 9413 vezes

este esquema é constituído por 3 circuitos diferentes:

solar: um esquema de circulação forçada tradicional, o controlador compara os valores de s1 com s2 e se a dif. for superior a 6º activa a bomba p1 (a velocidade é variável e depende da dif.);

apoio: uma função termostática (temp max e min e hora do dia ajustáveis) activa p2 utilizando a caldeira para aquecimento suplementar do topo do tanque (sensor s3);

aquecimento do retorno dos radiadores: um diferencial calcula a diferença de temperatura entre s4 e s5, caso seja superior a valor pré-estabelecido a electroválvula v1 é activada permitindo aproveitar a temperatura do tanque para aquecer o retorno dos radiadores e assim diminuir as necessidades de aquecimento da caldeira.

existe ainda um relé para ligar ou desligar a caldeira.

atenção que o posicionamento das serpentinas, dos sensores e da entrada e saída de água neste tanque é critica, não sei se o tanque que pretendes adquirir está dentro destes parâmetros.
o melhor conselho que te dou é o de procurares um instalador com experiência neste tipo de instalações mistas que te aconselhe sobre estes aspectos. atenção também à parametrização do controlador pois ainda que não seja critica, podes ter maiores ou menores poupanças.
isto funciona bem porque tens sempre água quente todo o ano, porque tens uma excelente fracção solar ao nível das aqs, porque mesmos nos dias curtos de inverno, desde que haja sol (os dias mais frios) reduzes o consumo de gasóleo, e porque o sistema é completamente automático.

se montares uma coisa destas só vais lamentar não teres mandado instalar o dobro dos colectores

[pintas25]

carissimo manuelcar muito obrigado pela preciosa ajuda fiquei elucidado (mais claro não podia ser) e muito mais descansado quanto à minha escolha.
em relação a pôr mais paineis é essa a minha intenção mas não para já porque como disse anteriormente o € não abunda mas tenho essa ideia em mente desde o inicio. (posso acrescentar paineis à posteriori certo??)

ainda em relação às ligações surgiu-me agora aqui uma ideia ao ver o esquema novamente. será que... não dá para fazer passar a agua de ida e retorno dos radiadores directamente pela serpentina superior eliminando a electrovalvula de 3 vias?
ou seja a caldeira faz o circuito de aquecimento normal sendo que na tubagen de saida de agua quente da caldeira iria estar a ligação da serpentina superior, na entrada superior saindo desta para os radiadores. posteriormente a agua de retorno dos radiadores retornava pelo circuito normal, assim sempre que ligasse o aquecimento estaria a aquecer a parte superior do tanque.
não sei se me fiz entender.

[manuelcar]

sim.
mas a prioridade será sempre manter a temperatura no tanque tão baixa quanto possível, porque é desta forma que o rendimento dos colectores será o maior possível. a vantagem deste circuito é a que descrevi acima, mas existem muitas variantes mais ou menos subtis que optimizam este ou aquele aspecto. depois tudo se joga na parametrização, por exemplo a função termostática pode definir não apenas os intervalos de temperatura em que a caldeira liga e desliga, como pode incluir uma função horária (optimizar o solar, optimizar as banhocas da manhã, optimizar as banhocas da noite, etc.). por isso eu referi a importância da experiência do instalador, não só para aconselhar uma das muitas variantes a este circuito, como optimizar os parâmetros para os hábitos da família que vai servir.
para compreender verdadeiramente a beleza deste circuito tens que pensar que ele consiste não apenas num tanque mas em dois. o debaixo que serve principalmente o aquecimento central, e o de cima que serve exclusivamente as aqs. repara na localização do s4 e da saída do retorno para a caldeira que se situam a meio do tanque.
tenho aqui esquemas bem mais complexos que optimizam ainda mais o solar, mas se questionas a utilidade da electroválvula nem vale a pena falar mais no assunto.
se quiseres uma lista de prioridades para a implementação de um circuito destes posso ainda dar uma ajudinha

[cblfreitas]

boa tarde,

peço desculpa se venho aqui causar alguma confusão, mas a verdade é que não sei se não gosto ou se não percebo bem o esquema que o manuelcar apresentou acima. e digo que posso estar a causar alguma confusão, pois confesso não ter lido em detalhe todas as comunicações, pelo que as minhas dúvidas podem até já estar explicadas... de qualquer forma, parece-me haver uma grande confusão entre a água sanitária e a água do circuito de aquecimento. estas tem que ser totalmente independentes, uma vez que o circuito de aquecimento é um circuito de águas paradas (pelo menos em boa parte do ano). para esquemas destes existem depósitos mistos que mais não são do que um depósito dentro de outro, em que o depósito interior (mais pequeno) serve para as aqs e o exterior para o aquecimento. só que estes depósitos não fazem parte da medida e com dois paineis não se conseguia mesmo fazer nada de jeito.
relativamente aos depósitos de cf que temos na medida, o que de facto é possível fazer é ligar a segunda serpentina (superior) à caldeira e colocar uma sonda na parte superior do depósito.
no caso concreto da gavina gti, no entanto, penso que nem isto é necessário. esta caldeira está preparada para ligação a sistemas solares, tendo em conta que a água sanitária é aquecida num permutador interior que contém sempre uma pequena quantidade de água. esta quantidade de água é sempre mantida à temperatura regulada, mesmo que não esteja a haver consumo, o que faz com que a caldeira tenha uma resposta bastante rápida. ora, se a água que entra na caldeira já vier quente (aquecida pelo sistema solar), a caldeira não precisa de trabalhar para aquecer o permutador, diminuindo-se assim os arranques que a caldeira costuma ter, mesmo quando não está a haver consumo. assim, a minha opinião é de que a forma mais simples e eficiente é ligar a saída do acumulador solar à entrada de água fria da caldeira e regular esta para 45/50ºc. assim fica-se um sistema "modulante" que, embora não seja propriamente convencional, só vai consumir a energia necessária para atingir a temperatura de conforto. por fim, ainda aconselharia a desligar simplesmente a caldeira nos períodos em que há sol e tem a garantir de ter água suficientemente quente no depósito.
bem.... digam lá se aumentei ou não a confusão.

[manuelcar]

tens razão, o circuito de aqs não está representado na figura.
ainda assim creio que vale a pena aproveitar o solar para pós aquecimento do retorno. é incrível a quantidade de energia que obtemos num dia de sol de inverno (os mais frios).

[pintas25]

peço desculpa por ter estado ausente e não ter dado o respectivo contributo neste topico uma vez que fui eu que o criei.
já vi que temos mais um interveniente e ainda bem quanto mais opiniões mais a gente se aproxima do ideal.
caro cbl a minha ideia sempre foi ligar a saida da agua quente do acumulador a entrada da fruia da caldeira, outro promenor curioso é que não sabia que a minha caldeira já vinha preparada para solar podes desenvolver mais um pouquinho essa explicação?

em relação ao manuelcar eu não disse que questionava a utilidade da electroválvula de tres vias ela é fundamental no sistema que apresentas mas uma vez que a minha caldeira já possui uma valvula motorizada também de tres vias poderia ser aproveitada.

quanto à confusão que o cbl diz que veio causar ela ainda está um pouquinho presente e acho que só se resolve com um desenho. vou tentar adaptar o desenho do manuelcar para ver se consigo explicar exactamente o que pretendo fazer.

cumprimento a todos

[pintas25]

ora bem com muito custo mas consegui, peço desculpa pela qualidade do desenho mas não sou expert na matéria nem coisa que se pareça.
então o esquema que eu quero montar é o indicado abaixo, com o respectivo acumulador que também envio em anexo com as respectivas ligações. se é possivel ou não montar o sistema deste modo não sei e se há melhores maneiras (concerteza que há por isso é que existem foruns de partilha como este) espero que contribuam com ideias e sugestões.

muito obrigado a todos e aguardo resposta.

[manuelcar]

pois. mas neste esquema, de cada vez que ligas o aquecimento central estás a injectar água quente no topo do tanque.

[pintas25]

caro manuelcar a água não é injectada no topo do tanque, (penso eu de que...estive a ver com mais detalhe o desenho e penso que devo ter-te confundido no ponto 1 onde diz entrada de agua de rede esta água sai do tanque aquecida e entra na entrada de agua de rede da caldeira, pré aquecida portanto. penso que devez ter interpretado que seria ao contrário) o que acontece é que de cada vez que ligo o aqecimento a agua quente que circula pelo mesmo passa também pela serpentina superior e deste modo vai aquecer a parte superior do tanque, como eu ligo o aquecimento nos dias mais frios das 19h até às 24h sensivelmente este vai fazer a vez da resistência aquecendo a agua na parte superior do tanque.
o teu esquema é realmente melhor, mas também mais complexo e mais dispendioso, principalmente a valvula motorizada de três vias, não servindo para isso os sistemas que constam do protocolo ao passo que com este modo de ligação posso fazê-lo com os do protocolo.

como já foi dito aqui inumeras vezes os sistemas do protocolo são insuficientes para apoiar o aquecimento central, assim faço o inverso e ponho o aquecimento central a apoiar o sistema de modo que pelo menos para aqs terá um rendimento de aprox 90% todo o ano.

como já disse a ideia é a seu tempo acrescentar mais paineis e ai sim montar o sistema de acordo com o teu desenho.

espero ter sido claro e aguardo comentários. como disse no inicio sou completamente leigo na matéria, o que sei fui lendo aqui pelo forum e por documentos tecnicos e nem sei se o modo como quero montar o sistema é possivel ou o mais indicado dai ter criado este topico.
mais uma vez agradeço a todos que possam contribuir.

[manuelcar]

eu não fiz confusão. quando disse que injectavas água quente no topo estava a dizer que de cada vez que ligas o aquecimento aqueces o topo do tanque pela serpentina superior.
eu eliminava isso. não tem qualquer interesse uma vez que a saída de aqs já passa sempre pela caldeira e além disso diminui a prestação solar. nesse caso o que podes fazer é utilizar as duas serpentinas em série, eu já fiz isso e o rendimento é significativamente superior. o aquecimento continua a ser apenas com a caldeira mas de qualquer forma foi isso que desenhaste.
uma vez que não queres investir podes então optar por um termosifão. não há nenhuma razão para investir num cf excepto pela proximidade do tanque com a caldeira.

[pintas25]

ora agora já estamos a chegar a algum sitio era mesmo isso que eu queria que me dissessem se o sistema montado desta forma é eficiente ou não. acabaste de me responder simples e claro.
abandonemos então o meu esquema e passemos a mais opções: as duas serpentinas em paralelo parece-me uma boa solução e não me tinha lembrado disso, embora esteja cada vez mais inclinado para a tua solução. diz-me uma coisa a valvula de três vias é muito cara? e a injecção de água quente proveniente do acumulador para aquecer o retorno, no teu esquema não faria mais sentido fazer-se antes da valvula de tres vias em vez de se efectuar depois?

muito obrigado

[manuelcar]

as duas serpentinas em paralelo parece-me uma boa solução

se for em paralelo estraga a estratificação. tem que ser em série. entra por cima e depois vem para baixo. sendo a permuta de calor mais eficiente o fluido vai mais frio para os paineis e isso é vantajoso. isto caso a serpentina não esteja mesmo no topo do tanque porque caso assim seja então o melhor é utilizá-la para a saída das aqs o que aumenta consideravelmente a longevidade do tanque.
ignoro o custo de uma válvula de 3 vias.