Pedido de esclarecimento

[manuel antunes]

caros colegas deste forum. estou interessado em instalar um qualquer sistema para aqs numa moradia. tenho bastante terreno, cerca de 4000m2 e optima exposição solar para qualquer tipo de sistema.
la em casa somos 4 pessoas, 3 tomam banho pela manhã cerca das 8h e 1 toma banho as 19h. gostaria que me ajudem a escolher um sistema para as aguas quentes sanitarias, onde, independentemente da questão dos sistemas termodinamicos serem ou não sistemas solares, gostaria que os incluissem na vossa avaliação. a minha grande duvida não é se os termodinamocos são solares ou não....o que me interessa realmente é poupar euros. nem sequer tenho de me preocupar com o regulamento do rccte. qual o sistema realmente mais eficiente. ja me quiseram vender de tudo.
não sou fundamentalista de nenhum sistema em particular mas o que me esta a parecer é que o solar não é eficiente para o meu caso. não sei se as 8 da manha no inverno tenho agua quente apenas com o solar....tenho duvidas...ou seja o q me parece é q a essa hora a agua q se encontra no deposito esta a ser aquecida totalmente pela resistencia do termoacumulador. depois saimos de casa e a energia q o painel produz fica ali sem servir pra nada......so o meu filho é q irá utilizar alguma coisa as 19horas....um banho apenas....será q vale a pena? se estivermos permanentemente de ferias ja poderemos tomar todos banhos as 11 da manhã....vida de rico...mas assim tambem não precisava fazer contas ao investimento....

e o termodinamico como funciona afinal....eu sei que consome energia....mas o painel solar tambem...qual consome mais....qual o q serve melhor os horarios da minha familia....qual o mais eficiente afinal....independentemente de ser solar ou não como ja disse anteriormente...a mim o que me inporta é poupar dinheiro.


não conheço os custos de utilização do painel termodinamico.....mas as do solar ja tenho orçamentos
as contas que fiz até agora para o solar convencional foram as seguintes:
investimento - 3000€
gasto mensal de electricidade actualmente...100€....se é como diz o rccte para aqs 50%....ou seja tirando as taxas e aluguer de contadores....dá cerca de 30€ uma vez que ca em casa temos tudo electrico ...até o aquecimento central...
ora 3000€/30€=100 meses...ora 100/12=8,3 anos.
se contabilizar mais 2% (60€)por ano para a manutenção) dá mais dois meses por ano...ou seja em 8 anos x 2 meses= 1,6 anos
tudo isto grosso modo resulta num investimento de 3000€ para recuperar daqui a 9,9 anos. se eu tiver os 3000€ no banco com juro de 4% liquido (sim é o q consigo actualmente e bastam 500€ não são necessárias contas milionarias)....podemos acrescentar para esses 120€/ano ou seja mais 4 meses (a 30 euros mes) por cada ano q passa...ou seja nos tais 9,9 anos ganho mais 36meses ou 3 anos de borla....passa então para 13 anos o tempo necessário para recuperar este invertimento) será que vale a pena???????? daqui a um ou dois anos certamente ja existem paineis solares muito mais eficientes...ou o iva poderá baixar....não acredito mas ok


agradeço realmente ajuda e esclarecimento mas serio e desinteressado ou desapaixonado por qualquer sistema ok? obrigado e espero que as respostas sejam esclarecedoras para outras pessoas na minha situação

[ajsv]

o sistema de aqs com paineis solares tem de ser sempre complementado por um sistema convencional , pois muitos dias no inverno as aguas terao de ser aquecidas pelo sistema convencional.
quanto aos paineis termodinamicos ,sao no fundo uma bomba de calor com maior eficiencia, sendo otimista, enquanto uma bomba de calor podera ter um cop de 4, os paineis termodinamicos poderao ter um cop de 6. o investimento inicial e maior, mas vai reduzir muito o recurso ao sistema convencional, contudo nao devera deixar de existir.
relativamente a compensar, os estudos aponto que sim, ate porque a tendencia dos preços da energia é aumentarem consideravelmente.
se poder dar mais alguma informaçao [email protected]

caros colegas deste forum. estou interessado em instalar um qualquer sistema para aqs numa moradia. tenho bastante terreno, cerca de 4000m2 e optima exposição solar para qualquer tipo de sistema.
la em casa somos 4 pessoas, 3 tomam banho pela manhã cerca das 8h e 1 toma banho as 19h. gostaria que me ajudem a escolher um sistema para as aguas quentes sanitarias, onde, independentemente da questão dos sistemas termodinamicos serem ou não sistemas solares, gostaria que os incluissem na vossa avaliação. a minha grande duvida não é se os termodinamocos são solares ou não....o que me interessa realmente é poupar euros. nem sequer tenho de me preocupar com o regulamento do rccte. qual o sistema realmente mais eficiente. ja me quiseram vender de tudo.
não sou fundamentalista de nenhum sistema em particular mas o que me esta a parecer é que o solar não é eficiente para o meu caso. não sei se as 8 da manha no inverno tenho agua quente apenas com o solar....tenho duvidas...ou seja o q me parece é q a essa hora a agua q se encontra no deposito esta a ser aquecida totalmente pela resistencia do termoacumulador. depois saimos de casa e a energia q o painel produz fica ali sem servir pra nada......so o meu filho é q irá utilizar alguma coisa as 19horas....um banho apenas....será q vale a pena? se estivermos permanentemente de ferias ja poderemos tomar todos banhos as 11 da manhã....vida de rico...mas assim tambem não precisava fazer contas ao investimento....

e o termodinamico como funciona afinal....eu sei que consome energia....mas o painel solar tambem...qual consome mais....qual o q serve melhor os horarios da minha familia....qual o mais eficiente afinal....independentemente de ser solar ou não como ja disse anteriormente...a mim o que me inporta é poupar dinheiro.


não conheço os custos de utilização do painel termodinamico.....mas as do solar ja tenho orçamentos
as contas que fiz até agora para o solar convencional foram as seguintes:
investimento - 3000€
gasto mensal de electricidade actualmente...100€....se é como diz o rccte para aqs 50%....ou seja tirando as taxas e aluguer de contadores....dá cerca de 30€ uma vez que ca em casa temos tudo electrico ...até o aquecimento central...
ora 3000€/30€=100 meses...ora 100/12=8,3 anos.
se contabilizar mais 2% (60€)por ano para a manutenção) dá mais dois meses por ano...ou seja em 8 anos x 2 meses= 1,6 anos
tudo isto grosso modo resulta num investimento de 3000€ para recuperar daqui a 9,9 anos. se eu tiver os 3000€ no banco com juro de 4% liquido (sim é o q consigo actualmente e bastam 500€ não são necessárias contas milionarias)....podemos acrescentar para esses 120€/ano ou seja mais 4 meses (a 30 euros mes) por cada ano q passa...ou seja nos tais 9,9 anos ganho mais 36meses ou 3 anos de borla....passa então para 13 anos o tempo necessário para recuperar este invertimento) será que vale a pena???????? daqui a um ou dois anos certamente ja existem paineis solares muito mais eficientes...ou o iva poderá baixar....não acredito mas ok


agradeço realmente ajuda e esclarecimento mas serio e desinteressado ou desapaixonado por qualquer sistema ok? obrigado e espero que as respostas sejam esclarecedoras para outras pessoas na minha situação

[manuel antunes]

ninguem quer ajufar???? ou será que não há maneira de contrariar esta questão??? ou será que por eu ser novo aqui ninguem me liga??? afinal este forum é para discutir assuntos deste tipo ou é pra convencer os leigos de alguma coisa em particular? sinceramente não estou muito satisfeito por ninguem me responder (salvo uma pessoa....novato por aqui como eu....obrigado desde ja pela simpatia)....se ninguem me responder vou achar que este forum não é serio.....hummmm

[MacSousa]

amigo antunes
nada de desespero. apresenta um problema de forma complexa, acho eu. muitas contas à mistura. isso talvez desencoraje os usuários.
pessoalmente instalaria algo simples: um painel solar (termossifão) complementado com um esquentador a gás de baixa pressão que repõe a temperatura da água apenas quando ela está abaixo dos valores definidos. creio que por aqui recomendam o esquentador solar fagor por se adaptar muito bem a essa função.
a água sai do termoacumulador e passa pelo esquentador que verifica a temperatura, e em caso de necessidade, acende (usa pilhas, dispensando chama piloto) e aquece a água na sua passagem para o local de consumo. regula automaticamente a chama para aquecer só o necessário para atingir a temperatura pre-definida.
não possuo este sistema. se disse algo menos verdadeiro que me corrijam.
cumprimentos

[FranzLiszt]

o macsousa tem razão. em relação a n ter água quente pela manhã... um termoacumulador é isolado, e durante a noite, se n houver consumo, as perdas n são mt elevadas (depende das temp. da água e ambiente, e do isolamento do acumulador)

[ventoinhas]

sr arquitecto a forma como espoe o problema nao é simples para a maioria dos usuarios .mesmo para uma empresa competente na materia certas questoes sao duvidosas .
quanto ao termoacumulador mesmo os electricos nao estao eternamente a aquecer a agua mas sim o calor da agua é isolado do esterior de forma a nao se perder . doulhe um exemplo duma paderia que tem um acumulador de agua quente mesmo 3 semanas paradas ainda é possivel tomar banho de agua quente .informe-se junto de empresas serias e que lhe garantam optimos resultados ou exemplos de clientes seos que estejam satisfeitos com as montagens

[manuel antunes]

ok desde ja o meu agradecimento pelas respostas. no entanto retirando a parte das contas que apresentava no post inicial, ficava a pergunta....."qual é realmente o sistema mais eficiente"...ou seja para as mesmas circunstancias de utilização que descrevi, se em ambas a situações o termoacumulador é isolado da mesma forma pouco interessa para a questão. a questão passa mais por pensarmos que na minha zona no inverno fazem 8 graus a partir das 17.30h da tarde e 2º as 22 horas...aqui o termodinamico continua a funcionar? com rendimento quase igual ao do painel solar as 16horas...será q é verdade? o q me explicaram foi que o termodinamico funciona com o liquido solar a -5º no sentido do painel e por isso enquanto a temeratura for superior a +ou-10º no exterior o painel continua a ter rendimento positivo em relação ao q esta a consumir.....assim desde as 17 horas o solar termico ja não esta a captar nada e este continua....com temperaturas exteriores de3 ou 4 º durante a noite (mais de 12horas) se desligarmos o termoacumulador não acredito que a temperatura da agua dê pra tomar banho....continuemos obrigado

[toze_feup]

por muito q digam q o termoacumulador(com a resistencia desligada)consegue ter a água quente parada a noite toda isso só acontece em casos em q o acumulador está dentro de casa à temperatura ambiente(e mesmo assim não em todos). no caso dos acumuladores no telhado em cima dos paineis solares como se vêm tantos obviamente isto não vai acontecer por motivos obvios.
por muito q digam o contrário e me custe, só para aguas quentes sanitárias a solução + economica e fiável são as bilhas de 45kg de propano e um esquentador normalissimo(custa 70€ uma bilha e durava cá em casa para 5 pessoas 9-10 meses, mesmo q gostes de banhos longos para 4 pessoas no pior dos cenários faz a conta a q dure 6meses, sao 140€/ano em gás)...sem truques nem esperas, água quente a qq hora do dia na quantidade que se quiser, sem perdas de acumulação (não existe acumulador) e só se aquece a água necessária á utilização...(não é a mais ecologica obviamente, mas estavamos a falar em economia de €)
quanto a solar termico(o unico verdadeiramente solar) vs solar termodinamico, a minha opinião pende a favor do solar termico(por termossifão) pois de verão a água é completamente aquecida pelo sol sem recurso a qq outra energia, enquanto q no "solar" termodinamico a chupeta da corrente tem q estar sempre ligada senão não há água quente pra ninguém. se o investimento vale a pena ou não, depende da bolsa de cada um e das contas de cada um...o dinheiro no banco tb rende como bem lembrou a pessoa q iniciou a conversa, e os sistemas mts vezes n tem a durabilidade q se apregoa (daí as garantias tb n serem tão extensas qt a durabilidade q se apregoa) e manutenção também n é zero...o q mts vezes significa q o ponto de retorno do investimento nc é atingido ou é atingido pouco tempo antes do fim do tempo de vida dos paineis...

fazendo 1 conta de cabeça do pior cenário de gasto de gás (2 bilhas de 45kg/ano) para banhos.
imaginemos 2000€ a render no banco a 4%, dá 80€/ano.
dá pra pagar 1 bilha de gás de 45kg e ainda sobra...se gastares 2 bilhas por ano, podes dizer q o facto de n teres gasto o € num sistema dito "solar" e teres o € a render, faz com q os custos energeticos te fiquem por 140-80=60€/ano...


cumps!

[Oinq]

por muito q digam q o termoacumulador(com a resistencia desligada)consegue ter a água quente parada a noite toda isso só acontece em casos em q o acumulador está dentro de casa à temperatura ambiente(e mesmo assim não em todos). no caso dos acumuladores no telhado em cima dos paineis solares como se vêm tantos obviamente isto não vai acontecer por motivos obvios.
por muito q digam o contrário e me custe, só para aguas quentes sanitárias a solução + economica e fiável são as bilhas de 45kg de propano e um esquentador normalissimo(custa 70€ uma bilha e durava cá em casa para 5 pessoas 9-10 meses, mesmo q gostes de banhos longos para 4 pessoas no pior dos cenários faz a conta a q dure 6meses, sao 140€/ano em gás)...sem truques nem esperas, água quente a qq hora do dia na quantidade que se quiser, sem perdas de acumulação (não existe acumulador) e só se aquece a água necessária á utilização...(não é a mais ecologica obviamente, mas estavamos a falar em economia de €)
quanto a solar termico(o unico verdadeiramente solar) vs solar termodinamico, a minha opinião pende a favor do solar termico(por termossifão) pois de verão a água é completamente aquecida pelo sol sem recurso a qq outra energia, enquanto q no "solar" termodinamico a chupeta da corrente tem q estar sempre ligada senão não há água quente pra ninguém. se o investimento vale a pena ou não, depende da bolsa de cada um e das contas de cada um...o dinheiro no banco tb rende como bem lembrou a pessoa q iniciou a conversa, e os sistemas mts vezes n tem a durabilidade q se apregoa (daí as garantias tb n serem tão extensas qt a durabilidade q se apregoa) e manutenção também n é zero...o q mts vezes significa q o ponto de retorno do investimento nc é atingido ou é atingido pouco tempo antes do fim do tempo de vida dos paineis...

fazendo 1 conta de cabeça do pior cenário de gasto de gás (2 bilhas de 45kg/ano) para banhos.
imaginemos 2000€ a render no banco a 4%, dá 80€/ano.
dá pra pagar 1 bilha de gás de 45kg e ainda sobra...se gastares 2 bilhas por ano, podes dizer q o facto de n teres gasto o € num sistema dito "solar" e teres o € a render, faz com q os custos energeticos te fiquem por 140-80=60€/ano...


cumps!

concordo plenamente em tudo o que foi dito. só poderia acrescentar que o retorno no irs é utópico para grande maioria dos portugueses... eu por exemplo este ano no irs só coloquei os juros da casa e ja vou ter de retorno todo o irs que descontei...


agora a questão que se vai começar a colocar num futuro proximo é:

estou a construir e sou obrigado a por painéis solares no telhado. qual a opção mais barata?


eu responderia: mete o mais barato que conseguires e desliga, e liga a botija de gás ao esquentador.

ando ainda a ponderar a questão de colocar o mais barato que encontrar, e depois usar um termoacumulador grandito com esteróides no isolamento ( extra ), tipo 300 litros ( nem sei se há ), como depósito de agua quente, que pode estar limitado por termoestato e/ou relógio de modo a que so aqueça quando eu quiser. em serie com ele, posso colocar um esquentador de chama modular se quiser mesmo alta fiabilidade. posso ainda fazer um retorno da cozinha e 2 wcs ao termoacumulador e colocar uma bombita a recircular a agua, de modo a ter sempre agua quente à saida da torneira.


acham muito disparatado?

[toze_feup]

opa podes fazer isso q estás a dizer, o unico problema q eu tou aí a ver é q um painel barato para além de ter 1 tp de vida mais limitado, não te vai aquecer a água de 300l para temp decentes a n ser no verão nos dias bons, e vai acabar por ser o esquentador em serie a fazer quase td o trabalho grande parte do ano, mas pronto sp dá pra enganar os "entendidos" q te vão fiscalizar a instalação de uma nova habitação e sp dá 1 ajuda ao pré-aquecimento da água...outro coisa é q ao estares a usar um sistema de recirculação (q eu gosto mt e também uso) o reforço de isolamento do deposito de pouco ou nada serve nas alturas em q a água está a recircular.

cumps!

[Oinq]

quando digo no depósito, digo tambem nas tubagens...

é que a recirculação poupa muuuiiiitaaaaaaaaaaa agua ao fim do ano!!!
secalhar o reforço de isolamento paga-se ao fim dum ano ou 2 de acrescimo d agua...

[toze_feup]

sim sim eu percebi, só estava a dizer q o calcanhar de aquiles são mm as tubagens por mt isoladas q estejam nunca conseguem ter o isolamento extra de um acumulador. sim a recirculação poupa bastante água mesmo sobretudo em casos onde o deposito/caldeira/esquentador esteja algo afastado dos pontos de utilização de águas quentes, quanto maior for a distancia mais se poupa em água, mas também mais calor se perde. mas durante o ano todo deve dar uma grande poupança, eu n consigo fazer essa conta pq uso água do poço grande parte do ano.mas tb é ecológico poupar água e amigo da carteira!e no caso da recirculação posso dizer por experiencia própria q é muuuuuuuuiiiiiiittttoooooo confortavel aquela ida nas manhãs de inverno ao quarto de banho para lavar a cara e poder abrir logo no quente e ela sair ali temperadamente quentinha sem esperas!

cumps!

[Oinq]

o meu problema é mesmo sensibilidade nos dentes e ter de esperar pla agua quente/morna...

[jcn.jnunes]

caro manuel antunes,
este é um fórum de discussão. não é um consultório de engenharia grátis.

o que vc quer é um estudo comparativo energético/económico de várias soluções, segundo entendo.
ninguém aqui lho vai fazer, seja por falta de conhecimentos seja porque, sendo profissionais, não podem fazê-lo grátis. conhece algum fórum de direito com consultas grátis?

com todo o respeito, sugiro que consulte um bom instalador (uma empresa com técnicos qualificados) e apresente a questão. só por lhe venderem o sistema, garanto que lhe farão o estudo de boa vontade. mas não peça estudos a quem não quer comprar (é como experimentar todos os sapatos da sapataria e sair sem comprar nada).

neste fórum apenas lhe podem dar dicas sobre, por exemplo, dois sistemas que vc já tenha em vista mas não sabe qual escolher.

cordialmente

[toze_feup]

acho q a ideia era mesmo o forum dar ferramentas cognitivas suficientes para a pessoa fazer as contas por si e aprender.
se tiver que pagar o estudo comparativo então é que nunca mais compensa em termos de eurónios o investimento...(se mesmo sem ele já se afigura dificil na maior parte dos casos...).
acho q euronicamente a opinião é consensual que nenhum sistema alternativo seja ele qual for compensa um esquentador de 150€ e uma bilha de 45kg como eu disse no meu post e não sou só eu q penso assim.
se falarmos em termos de sustentabilidade e ecologia então já estamos noutro campo q será totalmente favorável a um solar térmico (nunca para um termodinâmico), agora economicamente acho q ainda estamos no pé que eu disse.

cumps!

[FranzLiszt]

acho q a ideia era mesmo o forum dar ferramentas cognitivas suficientes para a pessoa fazer as contas por si e aprender.
se tiver que pagar o estudo comparativo então é que nunca mais compensa em termos de eurónios o investimento...(se mesmo sem ele já se afigura dificil na maior parte dos casos...).
acho q euronicamente a opinião é consensual que nenhum sistema alternativo seja ele qual for compensa um esquentador de 150€ e uma bilha de 45kg como eu disse no meu post e não sou só eu q penso assim.

não me parece q seja nada consensual. a opção q sugeres (esquentador 150€ + propano) é neste momento uma das piores soluções possíveís para produção de aqs, em termos de rentabilidade financeira.

[toze_feup]

boas viva!
gastar 150€ na aquisição de um equipamento e gastar 1 ou 2 bilhas das grandes por ano q neste momento mesmo com o preço actual das bilhas custam 70€ cada para o ano inteiro parece-te mau financeiramente mas gastar 3mil€ num sistema, e parte do ano pagar conta de electricidade parece-te melhor economicamente...sim senhor...tou sempre a aprender.
se ainda me dissesses q ecologicamente é a opção correcta ainda te dava razão, agora economicamente acho q ainda n tamos lá. talvez daqui por outros 20 anos as coisas já possam ser + lineares, para já e até lá q n me doa nada.

cumps!

[FranzLiszt]

boas viva!
gastar 150€ na aquisição de um equipamento e gastar 1 ou 2 bilhas das grandes por ano q neste momento mesmo com o preço actual das bilhas custam 70€ cada para o ano inteiro parece-te mau financeiramente mas gastar 3mil€ num sistema, e parte do ano pagar conta de electricidade parece-te melhor economicamente...sim senhor...tou sempre a aprender.
se ainda me dissesses q ecologicamente é a opção correcta ainda te dava razão, agora economicamente acho q ainda n tamos lá. talvez daqui por outros 20 anos as coisas já possam ser + lineares, para já e até lá q n me doa nada.

cumps!

neste momento n tenho tempo para fazer os cálculos, mas mais à frente podemos fazer e expor essa análise com calma, para discutirmos todos os pormenores.

[toze_feup]

sim e terei todo o gosto em falar contigo sobre essas contas pois até me posso estar a esquecer de alguma coisa e convém sempre ouvir opiniões diferentes para abordar o mesmo problema (estou/estamos sempre a aprender).
tem só em atenção ao fazer o cálculo económico q o juro de teres 3mil€ a prazo no banco são 120€/ano neste momento e q caso peças financiamento para pagar o investimento o juro anda à volta dos 16% anual sobre o valor pedido.

cumps!

[Oinq]

tambem gostava de ver essas contas, e nem o juro dos 3000 precisam la estar incluidos...

subscrevo o k o toze_feup diz, ja à muitos posts atras, noutros topicos...