Pedido de esclarecimento

[JACINTO]

boas!
esquentador com gás é o mais rentável.
se quer mesmo ter um painel solar com termossifão e se é engenhocas (como suponho que seja para vir ter a um fórum destes), faça o painel (que apenas é uma moldura de alumínio ou pvc com uma placa por trás, tubagens no meio e um vidro pela frente), ligue-o a um depósito de água (dentro de casa e com uma boa camada de isolamento à volta!) e faça a água aquecida por este método passar pelo esquentador, como aqui já foi dito. se o esquentador for de chama variável até regula a potência de aquecimento em relação ao caudal e à temperatura da água que sai do depósito, ou seja, ainda poupa mais.
tenha em atenção que já não vai faltar muito para começar a pagar na factura da luz a poluição causada pela energia que consome. ou seja, se tem aquecimento eléctrico, prepare-se para ver a factura subir num futuro muito próximo.

[manuel antunes]

carissimo sr. nunes
o sr. está um bocadinho enganado sobre o que pretendo ou deixo de pretender. a sua resposta é provocatória e pouco inteligente e nada construtiva. se ler o titulo...pedido de esclarecimento...julgo q não deixa duvidas. acrescento-lhe q não pretendo nenhum estudo mas sim comentarios ao "estudo" que apresentei. realmente a questão passa por avaliar ou comparar apenas duas soluções...não sei qual é a sua duvida...
quanto a engenheiros tenho varios na familia a quem posso e ja recorri. ja que entrou pela via de afirmar que o meu "interesse" é o de obter um estudo ou seja la o que for de borla....devo dizer-lhe que não é correcto da sua parte ...o sr. não me conhece de lado nenhum...não tenho nada contra os engenheiros, alias são imprescindiveis para o meu trabalho e gosto muito de me relacionar com eles.... certamente com os que não têm uma forma de abordar a vida como o sr.
agradeço que reflita um pouco e começe a ser mais construtivo e menos mesquinho. não se pretende aqui da minha parte nada de borla que deva ser pago....o senhor se estiver com pessoas conhecidas suas numa mesa de café e lhe perguntarem caso seja por exemplo eng. civil, se é melhor fazer a estrutura duma moradia em laje maciça ou aligeirada, a sua resposta será... """"ah e tal mas quanto é que pagas para te responder""
boa noite a todos e mais uma vez o meu obrigado a todos os que têm colaborado.

caro manuel antunes,
este é um fórum de discussão. não é um consultório de engenharia grátis.

o que vc quer é um estudo comparativo energético/económico de várias soluções, segundo entendo.
ninguém aqui lho vai fazer, seja por falta de conhecimentos seja porque, sendo profissionais, não podem fazê-lo grátis. conhece algum fórum de direito com consultas grátis?

com todo o respeito, sugiro que consulte um bom instalador (uma empresa com técnicos qualificados) e apresente a questão. só por lhe venderem o sistema, garanto que lhe farão o estudo de boa vontade. mas não peça estudos a quem não quer comprar (é como experimentar todos os sapatos da sapataria e sair sem comprar nada).

neste fórum apenas lhe podem dar dicas sobre, por exemplo, dois sistemas que vc já tenha em vista mas não sabe qual escolher.

cordialmente

[MacSousa]

...no caso da recirculação posso dizer por experiencia própria q é muuuuuuuuiiiiiiittttoooooo confortavel aquela ida nas manhãs de inverno ao quarto de banho para lavar a cara e poder abrir logo no quente e ela sair ali temperadamente quentinha sem esperas!cumps!

e como é controlada a bomba de recirculação?
circula continuamente ou é comandada pela abertura da torneira? essa parte ainda não percebi.
obrigado

[toze_feup]

a bomba que eu tenho possui um temporizador 24h de palhetas com intervalos de 5min.podes escolher em q alturas é q a água recircula(controla o caudal por minuto). também tem uma regulação para a velocidade de recirculação e um controlo de temperatura ligado à caldeira que quando a água do circuito de retorno iguala a temperatura do depósito ele pára a recirculação mesmo q esteja numa altura programa para recirculação continua.
a minha gestão é simples, recirculação continua nas horas de utilização e nas horas de vazio recircula 5min de 30 em 30 min. não é feita qq detecção de torneira aberta pois não precisa.

cumps!

[MacSousa]

.....recirculação continua nas horas de utilização e nas horas de vazio recircula 5min de 30 em 30 min.
cumps!

mas assim tens muitas perdas de temperatura durante todo o dia. tens a água quente a aquecer as paredes, o que no verão até é contraproducente.
considerando que a cada 30 minutos a água quente é reposta nas tubagens as perdas termicas são significativas.
se a recirculação se destina a economizar a água, reaproveitando a água fria que corre até à chegada da água quente às torneiras, penso que bastará um interruptor próximo de cada torneira de água quente. antes de abrir a torneira fechamos o circuito e ligamos a bomba de recirculação apenas o tempo necessário para a água quente chegar àquela torneira.
desta forma miniza-se a dissipação de calor pelas tubagens.
que te parece?

[toze_feup]

viva! as perdas existem obviamente no entanto não são tão graves quanto se pode pensar. o ano passado fiz a medição de quanto gasoleo gastei desde q desliguei o aquecimento central até ao fim do verão ou seja desliguei o aquecimento central em 4 de abril e fiz a medição do consumo apenas para águas sanitárias até fim de setembro. nesses 6 meses gastei 80l aproximadamente (78l pra ser + preciso). ou seja dá 13l/mês com a recirculação ligada, ao preço actual de 91 centimos/l dá 11,83€/mês para aquecimento total de águas sanitárias o que não me parece nada grave. nunca tive o sistema sem recirculação para te poder dizer quanto é q gastaria sem a mesma, mas a diferença deve ser irrisória em termos de preço ao fim do mês mesmo q gastasse metade não é por 5-6€/mês que vou deixar de ter o conforto da recirculação principalmente de inverno e o q se poupa em água se a pagasse se calhar até compensava esses 5-6€, só fazendo as contas.
quanto a tua ideia não será má, mas acho q está 1 pc desfasada da realidade do sistema pelo menos como o meu, pois a recirculação total da água no circuito demora mais de 3min (ao fim de 3min e muito é q tens água quente na torneira numa recirculação de 30 em 30 min, porque se deixares ficar fria totalmente no cano demoraria ainda mais) pois a velocidade de recirculação da bomba está acertada quase para o + lento possivel, não sei qt tempo demorava a recircular a água toda da tubagem de inverno com a velocidade no maximo mas devia demorar pra cima de minuto e meio o q não me parece mt bom num dia de inverno qd tens horas para ir trabalhar estar a esperar akele 1:30 e mesmo q faças outras coisas entretanto vai sp existir aquele dia em q te vais esquecer de ligar o botão qd chegas à casa de banho e o 1:30 te vai fazer falta, como te disse assim o sistema trabalha por ti sem qq intervenção ou esquecimento, tenho o sistema a funcionar há 10 anos e nem a bomba teve qq prob até agr nem falhou em algum dia, mesmo sem energia a caldeira tem backup de bateria e a bomba tem apenas 30w aguenta mais de um dia com o backup q tem para arranques e recirculação de águas sanitárias.
sobretudo esse sistema requeria vários cuidados pois se tivesses 4 casas de banho como eu, implicava passar fios para as 4, interruptores temporizados e/ou um controlo de prioridades e de tempo pois imagina q eu ligava na minha casa de banho e estava a chegar ao fim da temporização e outra pessoa ligava na outra casa de banho o sistema ia estar ligado o dobro do tempo e lá se ia a "economia". dava mt trabalho e mais coisas para dar problemas e seriam sempre coisas inventadas para o q irias poupar penso eu...


cumps!

[Mónica]

mais para o sr. manuel antunes:

já viu a solução da www.sunaitec.pt ? pedi-lhes uma estimativa de custos e disseram-me que contavam em iniciar a comercialização daqui a 2 meses. estou para ver o custo, mas, se não for muito mais do que os 10 mil € que tenho visto ser necessário para os sistemas com menos custos de utilização (caldeiras de biomassa, geotermica, ou termicos combinados com outros), pode valer a pena, tendo em conta que, se o sistema for bem dimensionado pode ter aquecimento de águas e climatização a custo praticamente 0.
o meu receio é que, para servir para o aquecimento, o custo não compense. na verdade espero que eles tenham a questão da viabilidade económica em causa...

cummprimentos

[pedro azevedo]

se o sistema for bem dimensionado pode ter aquecimento de águas e climatização a custo praticamente 0.

estamos a falar de energia solar? custo 0? e quando não há sol? e aquelas semanas seguidas de inverno (pelo menos aqui no minho!) em que nem damos conta que existe um sol algures lá por cima?
não vamos ser demasiado "crentes"...
aproveitar ao máximo claro, mas termos a casa quentinha e a água para as nossas banhocas só com a energia do sol... humm, não me parece para já isso.

cumprimentos

[Luciano Kaefer]

não consigo entender porquê tanto problema em utilizar sistemas híbridos.

sabemos que ao depender da natureza, sempre estaremos dependentes das condições climáticas.
um painel solar, quando não há sol, não vai funcionar.
um gerador eólico, sem vento não funciona.
uma hidrelétrica, sem vazão de água não funciona.
um gerador tocado pelas ondas, em dias de calmaria, não funciona.

ora, se utilizarmos sistemas híbridos, mesmo que tenhamos que recorrer às energias não alternativas ( fosseis ), não me parece o fim do mundo, para que possamos manter o sistema funcionando.

se, com as nergias alternativas, conseguirmos economizar 80% da energia não renovável, qual o problema ?

tentar somentes sistemas puros, sem alternativas, remete-nos à era das cavernas. nos obriga à tomar banho gelado e não podermos acender um bico de luz.

que ganhe força os sistemas híbridos, dando preferência pela energia alternativa e na sua falta, a outra. ocasionalmente

[pedro azevedo]

não consigo entender porquê tanto problema em utilizar sistemas híbridos.

sabemos que ao depender da natureza, sempre estaremos dependentes das condições climáticas.
um painel solar, quando não há sol, não vai funcionar.
um gerador eólico, sem vento não funciona.
uma hidrelétrica, sem vazão de água não funciona.

não podia concordar mais.
acho que por vezes se cai em certos extremos. vamos aproveitar o que é aproveitável, mas sem ilusões nem radicalismos.

abraço

[Mónica]

boa tarde,
acho quase impossível ter um sistema unicamente alimentado por energias renováveis (embora em certos locais talvez seja possível).
mas, o problema nos sistemas solares térmicos, é que hoje em dia é difícil sobredimensiona-los, de forma a que possam efectivamente contribuir para o aquecimento (e não só para as águas), a ideia mais interessante neste sistema será o facto de ser auto-regulável: ou seja, será possível sobredimensionar, sabendo que ele se vai "proteger" do excesso, no verão.

montar um sistema de aquecimento é substancialmente mais caro do que um de águas, e os custos anuais são também muito superiores. quando fala em 80% das necessidades (fornecido por sistema solar), isto não é possível (para aqs + aquecimento), sem uma piscina, mas, talvez com os sistemas auto reguláveis isto seja possível. agora, se conseguísse isto, realmente podia ter para os 20% restantes um "esquentador barato" (seja a gás ou electrico...) assim, além de reduzir os custos anuais, reduz substancialmente o custo de instalação e de manutenção, o que ajudará na hora de fazer as contas.
penso que o potencial dos sistemas solares térmicos auto-reguláveis será realmente servirem para aquecimento.
neste caso concreto, facto de ser um sistema nacional pode também ser uma mais-valia, será muito mais simples conseguir oferecer um sistema mais económico... resta é saber se o "mercado" que procura a sunaitec é o de elite, ou as massas....
mónica

[pedro azevedo]

o problema nos sistemas solares térmicos, é que hoje em dia é difícil sobredimensiona-los

e isso seria de facto interessante?
então se a amortização já se afigura morosa e difícil para sistemas ajustados, ao sobredimensionar vamos aumentar consideravelmente os custos de instalação, complicando ainda mais estas contas.

cumprimentos

[toze_feup]

o problema nos sistemas solares térmicos, é que hoje em dia é difícil sobredimensiona-los

e isso seria de facto interessante?
então se a amortização já se afigura morosa e difícil para sistemas ajustados, ao sobredimensionar vamos aumentar consideravelmente os custos de instalação, complicando ainda mais estas contas.

cumprimentos

as contas de abatimento ficarão concerteza + complicadas, mas eu conheço mt gente q estaria interessada num sistema desses para descargo de consciência e para não depende das vontades da edp, ou das petroliferas nem andar a ter q cortar lenha para ter aquecimento de baixo custo energético apesar do investimento inicial ser maior.
cumps!

[jcn.jnunes]

não consigo entender porquê tanto problema em utilizar sistemas híbridos.

realmente, já o meu avô usava sistemas híbridos e funcionavam a biomassa:

[Abiliodinis]

caro amigo desde já qual é a sua região onde mora?
nenhum sistema solar é a 100 por cento mas na minha opinião o sistema forçado quando vem estudado é o mais rentavel todo ano. quanto a precisar só de manha um bom acumulador e montado na vertcal tem isso garantido.
baixa pouco a temperatura.
cumprimentos

[Ferra]

boas, mais umas achas para a fogueira!
se estivermos a falar de €€€€ eu penso assim!
painel solar ( de preferencia construido por nós com materiais reciclados) a funcionar por termo sifão com um acumulador montado na vertical para facilitar a estratificação e com as resistencias desligadas da electricidade! deste modo elemina-se algumas avarias e gastos com electricidade! liga-se em serie um esquentador com modulação de chama e ja está! com o esquentador não há perdas de acomulação e não é preciso reforçar a potencia contratada! agua quente todo o ano e de forma estavel!

[Abiliodinis]

boas quanto a estar ligado com um esquentador tudo bem é uma boa opção, eu tive que desistir dessa maneira porque o esquentado passava muito tempo sem trabalhar.
prefiro a resistência electrica mais prático . quanto ao consumo da resistência comprei um contador barato e estou a fazer contas.
de 1 de maio a 31 gastei para 6 pessoas 8 kwh = 88 centimos
de 1 de junho a 30 gastei 4 kwh = 44 centimos
de 1 dejulho a 31 gastei 0,4 kwh = 4 centimos, mas para 8 pessoas
de 1 de agosto até hoje 31 gastei 000kwh.
portanto amigo não sei se fica mais barato o gaz! eu ao menos não me chatei-o com o esquentador.
cumprimentos

[toze_feup]

viva amigo abiliodinis, já agora era interessante colocares os consumos mensais ao longo do ano da resistencia e potencia da mesma, pois eu também gostava de saber os consumos como potencial comprador de um futuro sistema desses.
claro que para já os meses são favoraveis ao solar importa é saber as contas nos meses + inverneiros (entre novembro e março). por isso se pudesses fazer esse report era excelente já que tens as condições para contabilizar ao certo.

cumps!

[subrisum]

viva!

viva amigo abiliodinis, já agora era interessante colocares os consumos mensais ao longo do ano da resistencia e potencia da mesma, pois eu também gostava de saber os consumos como potencial comprador de um futuro sistema desses.
claro que para já os meses são favoraveis ao solar importa é saber as contas nos meses + inverneiros (entre novembro e março). por isso se pudesses fazer esse report era excelente já que tens as condições para contabilizar ao certo.

cumps!

concordo com o toze_feup. seria interessante dar continuidade e ir partilhando esta informação.

gostaria de fazer algumas questões de algo que não me ficou claro. qual a capacidade do depósito? espessura de isolamento? horário de funcionamento da resistência (bi-horário?)?

até mais!

[brunojorge]

caro amigo,

sem querer ferir susceptibilidades nem ser «dono» da verdade o certo é que face a resultados de pesquisa teremos relativamente à eficiencia das várias energias no sector o seguinte aspectro:
( rendimento/custos operacionais+instalação com amortização a 10 anos )
- aquecimento por resistencia electrica=0.11€/kw
- aquecimento por bomba de calor =0.061€
- gasóleo=0.087€
- gás natural =0.057€;
- gás propano=0,13€
- solar termica:=0,047€ (necessita de energia complementar)
- geotermia=0,48€ ( para região com entalpia > 50ºc que não parece ser o caso )
- biomassa sólida=0,044€

em termos de eficiência meramente económica, pondo de lado a eficiencia total ( incluindo a eficiencia ambiental ) parece que as melhores soluções seriam a solar termica e a biomassa solida.
ora, já existe no mercado ( ex:. solvis ) com combinações adequadas - solar termica + biomassa sólida - ou solar termica + outras

mas a decisão de compra não pode sustentar-se apenas na eficiencia é necessário analisar a eficácia em termos concretos.

assim, excluindo a possibilidade de adquirir um sistema solar com maior capacidade de produção e armazenagem que sirva também o aquecimento central, a solução só para aqs seria em um sistema com a capacidade mínima 250 lt ( suficiente para os banhos ). porém o banho das 19 horas só por si consome 20% da capacidade armazenada sem recuperação ( antes com perdas significativas ) até às 8horas do dia seguinte. poderá a 1ª pessoa a tomar banho nessa hora ter ainda água quente a temperatura suficiente, as outras não. donde resulta que haveria a necessidade de funcionar um sistema complementar ( gás ou biomassa ) o que traduziria que o custo de eficiencia aumentaria para cerca de 0,066 €/kw, valor que ultrapassa já o do sistema termodinamico ( bomba de calor ) . porém este sistema não deixa de ser um sistema que usa electricidade ( que utiliza para produção recursos fósseis ) e por isso prejudicial ao ambiente. outra solução, com um investimento superior, seria a microgeração cujo ganho de rentabilidade cobriria aquele custo e ainda compensaria rentabilidade do investimento.

mas a minha sugestão está em esperar um pouco mais porque estão a desenvolver-se outras tecnologias de energias renováveis alternativas alternativas, designadamente, a energia termica biológica, cujo post poderá ver neste fórum.

quase sempre a espera por respostas compensa.
saudações amigas.
eng.bruno carvalho