Nuclear

[Bluesky]

as centrais nucleares europeias estao a ser desmanteladas e nós queremos explorar um filão de uranio? nao me pareçe! existe algo muito errado na opereta do hlopes, talvez por ingenuidade. é verdade que as renovaveis sao hoje em dia meros vitelos e potros, mas em breve pucharão a economia como cavalos e fortes touros. podem lançar numeros e estatisticas, a matematica é o meu forte, mas deixem-me alertar-vos para a ceguez da economia. quem vê só numeros nao vê mais nada. o nuclear é um poço sem fundo, caidos lá nao existe caminho de retorno senao por entre os destroços de uma civilização caida #

[HLopes]

as centrais nucleares europeias estao a ser desmanteladas e nós queremos explorar um filão de uranio?

aqui discute-se a realidade. revê lá isto que acabaste de dizer, procura perceber porque é que o preço do uranio sofreu um pico recentemente, volta a por os pés e a cabeça na terra, depois falamos.

quem vê só numeros nao vê mais nada. o nuclear é um poço sem fundo, caidos lá nao existe caminho de retorno senao por entre os destroços de uma civilização caida

garante-nos 32 anos, pelo menos. se vão ser bons ou maus, não sei. mas desconfio que serão bem piores, se não o fizermos....

eu vejo pessoas atrás dos números.... não vejo só numeros. tu vês energia do zero absoluto. que é um belo nome para a mesma, diga-se de passagem.

para o jmal

uranium: 8.9 kg u3o8 x $53 472
conversion: 7.5 kg u x $12 90
enrichment: 7.3 swu x $135 985
fuel fabrication: per kg 240
total, approx: us$ 1787

dados de janeiro de 2007.

[hynek]

hynek, seguindo o relatório que indicas-te temos então o custo de instalação para os vários tipos de energia e para 1000 mw hora e baseando no rendimento que falas-te temos então

custo de instalação

termo-eléctrica convencional
- fueloleo - 1.3 biliões de euros
- carvão - 1.2 biliões de euros
- gás natural ciclo-único - 0.5 biliões de euros
- gás natural ciclo-combinado - 0.6 biliões de euros
termo-eléctrica nuclear - 2.2 biliões de euros

renováveis
-hidroeléctrica - reforço - 0.9 biliões de euros
-hidroeléctrica - c/construção - 1.8 biliões de euros
-eólicas on-share - 1.3 bilioes
-eólicas off-share - 1.7 bilioes
-geotérmica - 3 bilioes
-fotovoltaica - 5 bilioes


produção anual

- fueloleo - ?
- carvão - ?
- gás natural ciclo-único - ?
- gás natural ciclo-combinado - ?
termo-eléctrica nuclear - 7410 gw

renováveis
-hidroeléctrica - reforço - 3000 gw
-hidroeléctrica - c/construção - 3000 gw
-eólicas on-share - 2500 gw
-eólicas off-share - 2500 gw
-geotérmica - 2500 gw
-fotovoltaica - 2500



quanto ao custo por kw não sei como calcular, isto porque falta-nos os outros custos, na nuclear o custo de reabastecimento, manutenção, na eólica, hídrica e geotérmica a manutenção, entre outros custos. mas hynek, em que dados se basearam neste scan ??? serão mesmo credíveis, de que fonte e dados se basearam.

hlopes se o quilo de uranio fosse de 60 ou 66 euros, os homens que o exploram nem ganhavam para a "bucha".

esse scan está num tópico mais para trás, tens lá também os custos de produção. basta calcular a vida útil para chegar à produção durante este tempo, somar o custo de construção com custos de toda produção e dividir tudo pela produção total. tens um índice aproximado em €/kwh para poderes fazer as comparações.

[hynek]

as centrais nucleares europeias estao a ser desmanteladas e nós queremos explorar um filão de uranio? nao me pareçe! existe algo muito errado na opereta do hlopes, talvez por ingenuidade. é verdade que as renovaveis sao hoje em dia meros vitelos e potros, mas em breve pucharão a economia como cavalos e fortes touros. podem lançar numeros e estatisticas, a matematica é o meu forte, mas deixem-me alertar-vos para a ceguez da economia. quem vê só numeros nao vê mais nada. o nuclear é um poço sem fundo, caidos lá nao existe caminho de retorno senao por entre os destroços de uma civilização caida #

a mim é que pareces ingénuo. os governos europeus já se aperceberam da estupidez de entrar no canto dos "também-verdes" e estão a virar. um belo exemplo da civilização caída é a frança, inglaterra e alemanha, actualmente a planear novas centrais nucleares....

[HLopes]

current economic uranium resources will last for over 100 years at current consumption rates, while it is expected there is twice that amount awaiting discovery. with reprocessing and recycling, the reserves are good for thousands of years.

some claim that production of uranium will peak similar to peak oil. kenneth s. deffeyes and ian d. macgregor point out that uranium deposits seem to be log-normal distributed. there is a 300-fold increase in the amount of uranium recoverable for each tenfold decrease in ore grade." [44] in another words, there is very little high grade ore and proportionately much more low grade ore.

[Bluesky]

isso implicaria que as renováveis tivessem uma capacidade total instalada superior a 100%, e algum sítio para guardar a energia para períodos menos favoráveis.

é possivel, barragens com dupla retenção e bombagem para a barragem primaria (energia potencial hidralica) em periodos de pouco uso da rede electrica. as barragens de dupla contenção fariam um excelente backup às restantes fontes renovaveis.

garante-nos 32 anos, pelo menos

temos o uranio, e as consequencias para a saude publica de extrai-lo, enriquece-lo e usa-lo? queres discutir a realidade comigo? que tipo de realidade? a que todos querem ouvir ou a verdadeira? és demasiado novo para me paternalizares, tem juizo.

tu vês energia do zero absoluto

sim, tenho visão, nunca duvides disso. infelizmente é actualmente uma causa indefensavel, podes respirar de alivio. a minha esperança é que um dia deixe de prevaleçer a razão da força e reine a força da razão.

o volume anual de resíduos tem tamanho de um cubo com lado de 1,8 m......

esse é um dado interessante. muito menor do que geram as usinas movidas à carvão.

mas 1,8 m cubicos de residuos nucleares sao suficientes para contaminar milhoes de metros quadrados de terra com um grau de radioactividade elevado, pormenores?

ok, hlopes, já agora diz-me lá quem és e porque estas tao interessado nisto do nuclear, para podermos ter uma ideia mais realista dos motivos que te movem.

um belo exemplo da civilização caída é a frança, inglaterra e alemanha, actualmente a planear novas centrais nucleares....

pois nao hynek, eu sei, a estupidez nao tem fim. e sim, sou ingenuo por pensar que a especie humana tem salvação.

os governos europeus já se aperceberam da estupidez de entrar no canto dos "também-verdes" e estão a virar.

porque a centralização nao resolve o problema, mas sim a descentralização na produção dos renovaveis. a aparente ilusão do insucesso provem do facto que o consumo cresçe mais rapido que a implantaçao das grandes infra-estruturas. se estivesses atento já saberias #

[HLopes]

ok, hlopes, já agora diz-me lá quem és e porque estas tao interessado nisto do nuclear, para podermos ter uma ideia mais realista dos motivos que te movem.

faço parte do lobby do nuclear e quero ganhar montes de pipa a vender energia aos tugas. sou, inclusive, dono da maior empresa de extração de uranio de portugal, e quero aproveitar o novo codigo laboral de trabalho para chular os mineiros ao máximo. tenho investimentos em tudo o que é empresa de extração de uranio e só tenho a ganhar com a subida dos preços do uranio. destruir o planeta é o que gosto de fazer ao fim de semana, para relaxar.



a lógica permite-me ver que, se os combustíveis fósseis estão mais caros, vai haver um shift para o carvão, o carvão vai subir, e nós continuamos a importar 15000 toneladas dele.... mais uns cheirinhos de gás e coiso...

o preço da energia é muito mais relevante agora, para uma economia, do que era há uns tempos atrás.

não ganho nada com isto. nicles. 0. a não ser o que ganhamos todos. uma energia que é um fardo, mas que nos pode garantir o tal futuro com as renováveis em exclusivo.

escolhe uma.... e já agora, como já te disse noutro tópico, eu estou a estudar em braga. quando tiveres uma maquineta a funcionar, apita.

[HLopes]

apita para eu mandar parar as obras da central, e as minas.... .

[Luciano Kaefer]

faço parte do lobby do nuclear e quero ganhar montes de pipa a vender energia aos tugas. sou, inclusive, dono da maior empresa de extração de uranio de portugal, e quero aproveitar o novo codigo laboral de trabalho para chular os mineiros ao máximo. tenho investimentos em tudo o que é empresa de extração de uranio e só tenho a ganhar com a subida dos preços do uranio. destruir o planeta é o que gosto de fazer ao fim de semana, para relaxar.

seriam essas afirmações uma mea-culpa ?

hlopes, vamos nos centrar no debate. aqui ninguém é dono da verdade, nem a, nem b. fazemos com que a liberdade de expressão seja livre à todos, pautados pelo respeito mutuo entre nós.

procurem, no debate, centrar-se no objetivo mais nobre de que o que se discutem são as idéias, não as pessoas.

com esse relacionamento, pautado pelo respeito mutuo, crescemos como indivíduos e como conjunto.

conto com a vossas colaborações em me oportunizarem um sonho tranquilo, com os objetivos aqui da fazenda...

[HLopes]

tgv

o estado vai gastar 2,5 mil milhões de euros com a linha de alta velocidade, dos 7,1 mil milhões previstos para o investimento total. o restante valor é assegurado por parceiros privados e por fundos europeus.

novo aeroporto

a cidade aeroportuária a ser construída em alcochete representa um investimento total de 3,1 mil milhões de euros

http://www.correiomanha.pt/noticia.aspx ... 0000000090

curiosamente, alcochete já vai custar tanto como a ota....

luciano, pretendo apenas que este tópico não morra.... e que não se mescle com os motores magnéticos.

[Bluesky]

dois graves erros, estou de acordo contigo. e o novo aeroporto nem se justifica, o aeroporto de lisboa nao tem problemas de saturação de trafico. tambem nao compreendo qual a necessidade do tgv, talvez para os eurodeputados viajarem mais confortaveis? nao entendo!

[HLopes]

é simples de perceber... o comboio nem atinge a velocidade máxima até sair de portugal

quanto ao nuclear, blue... nós estamos a discutir isto de forma séria, para que fique como registo póstumo. eu estou farto de aprender coisas, sobre o nuclear e não só, se tiveres alguma coisa para contribuir, chega-lhe. do lado que preferires. contra, ou a favor, sou todo ouvidos.

se é para vires aqui com o "no futuro, será assim, pobres de alma dos apoiantes do nuclear...", é escusado.... só estás a adicionar ruído à conversa...

[Luciano Kaefer]

boas hlopes:

o tópico não vai morrer. mesmo que ele fique inativo por algum tempo, você vai ver que o debate vai ser retomado por algum outro usuário, contrapondo com outros usuários que talvez não sejamos nós.

resta, enquando nós aqui estivermos, mantermos o alto nível do debate, dando asas à imaginação dos outros, e procurando traze-los à realidade, ou não, face à sua argumentação.

da mesma forma, esclareço ao bluesky, que o seu direito à livre manifestação é integralmente assegurado, desde que observado o regulamento, especialmente no tocante ao convívio pacífico.

se vocês, ou quem mais adentrarem ao debate, entenderem que o debate se faz de forma equilibrada, sem escarnios, ofensas ou quaisquer outro ato que menospreze o interlocutor, sejam bem vindos.

se o objetivo for outro, lamento. vão sentir a mão da equipa da moderação desse forum.

[sagan]

relativamente a este assunto, penso que é impossível construir centrais nucleares em portugal porque as populações não estão preparadas para tal. nenhum partido teria a coragem de propor a construção de centrais nucleares, pois seria cilindrado nas eleições.

como portugal tem muito sol, vento e ondas, podemos perfeitamente prescindir da energia nuclear, embora a um custo superior. queria só deixar aqui duas notas relativamente a argumentos que considero falaciosos e irracionais:

1- os riscos da energia nuclear: morrem muito mais pessoas na europa em acidentes de viação numa semana, que em todos os acidentes nucleares juntos da história, em todo o mundo, incluindo chernobyl. objectivamente o automóvel é muito mais perigoso para a civilização que a energia nuclear.

2- os resíduos: muita gente fica preocupada com os resíduos, que são processados e enterrados em locais controlados. esquecem-se é de uma coisa: o urânio e outras substâncias radioactivas já existem naturalmente um pouco por todo o lado no solo !!! nós já estamos rodeados de matérias radioactivas no solo!

[hynek]

blue..... estás ficar outra vez descontrolado, apresentar argumentos demagógicos, argumentar de uma forma fundamentalista. a tua verdade não é única. é uma questão de ângulo de vista.

pois temos muito sol, e vento, espanha e itália também. mesmo assim estes países continuam apostar na energia nuclear. temos centrais nucleares perto da fronteira, é como estivesse cá dentro, visto a tua argumentação.

chamo atenção dos moderadores à menosprezo do bluesky em relação ao hlopes, quando menciona idade, isto viola as regras do fórum. do meu ponto de vista o hlopes tem uma visão muito mais madura e realista sobre nuclear que muitos outros membros que se manifestam aqui, incluindo o bluesky.

[jmal]

current economic uranium resources will last for over 100 years at current consumption rates, while it is expected there is twice that amount awaiting discovery. with reprocessing and recycling, the reserves are good for thousands of years.

some claim that production of uranium will peak similar to peak oil. kenneth s. deffeyes and ian d. macgregor point out that uranium deposits seem to be log-normal distributed. there is a 300-fold increase in the amount of uranium recoverable for each tenfold decrease in ore grade." [44] in another words, there is very little high grade ore and proportionately much more low grade ore.

assim tá melhor, eis o dilema para politicos e empresas "bolas mais às renovaveis, pagam-se uma vez e nunca mais aparecem despesas para taxos".

então quer dizer que livramo-nos de um petróleo e agarramo-nos a outro.

[hynek]

current economic uranium resources will last for over 100 years at current consumption rates, while it is expected there is twice that amount awaiting discovery. with reprocessing and recycling, the reserves are good for thousands of years.

some claim that production of uranium will peak similar to peak oil. kenneth s. deffeyes and ian d. macgregor point out that uranium deposits seem to be log-normal distributed. there is a 300-fold increase in the amount of uranium recoverable for each tenfold decrease in ore grade." [44] in another words, there is very little high grade ore and proportionately much more low grade ore.

assim tá melhor, eis o dilema para politicos e empresas "bolas mais às renovaveis, pagam-se uma vez e nunca mais aparecem despesas para taxos".

então quer dizer que livramo-nos de um petróleo e agarramo-nos a outro.

as tecnologias das renováveis não tem vida útil infinita, eólicas uns 20 anos, hídricas 35, solar 20 (?). a questão não é livrar de uma e depender de outra. o fundamental é livrar-se de uma que significa dependência no exterior e implantar uma outra que é endógena. tu pensas que não existem taxos nas renováveis?

[jmal]

current economic uranium resources will last for over 100 years at current consumption rates, while it is expected there is twice that amount awaiting discovery. with reprocessing and recycling, the reserves are good for thousands of years.

some claim that production of uranium will peak similar to peak oil. kenneth s. deffeyes and ian d. macgregor point out that uranium deposits seem to be log-normal distributed. there is a 300-fold increase in the amount of uranium recoverable for each tenfold decrease in ore grade." [44] in another words, there is very little high grade ore and proportionately much more low grade ore.

assim tá melhor, eis o dilema para politicos e empresas "bolas mais às renovaveis, pagam-se uma vez e nunca mais aparecem despesas para taxos".

então quer dizer que livramo-nos de um petróleo e agarramo-nos a outro.

as tecnologias das renováveis não tem vida útil infinita, eólicas uns 20 anos, hídricas 35, solar 20 (?). a questão não é livrar de uma e depender de outra. o fundamental é livrar-se de uma que significa dependência no exterior e implantar uma outra que é endógena. tu pensas que não existem taxos nas renováveis?

estás enganado hynek, existem barragens com 60 anos a trabalhar sem problemas, quanto às eolicas, conheço moinhos com 70 anos e ainda rodam, os paineis solares duram 60 anos e começam a ter eficiencias de 80 %, ou seja perderam 20 % da eficiencia total.

[Bluesky]

chamo atenção dos moderadores à menosprezo do bluesky em relação ao hlopes

errado. o hlopes é um dos mais inteligentes foristas que apareçeram por aqui, simplesmente tenho uma opinião diferente da dele. quem mencionou a sua idade foi ele proprio, eu so disse para ele deixar de me paternalizar.

blue..... estás ficar outra vez descontrolado, apresentar argumentos demagógicos, argumentar de uma forma fundamentalista. a tua verdade não é única. é uma questão de ângulo de vista.

expresso simplesmente a minha opinião e a minha verdade. nunca disse que era a unica verdade, cada um fará o seu próprio juizo. fundamentalismo é uma opinião generalizada e populista, tipo seita ou religião, que se tem difundido na população de que tudo está bem no capitulo da energia (petroleo) e do nuclear. o meu ponto de vista é diferente. é o meu prisma ( "angulo" de visão) pessoal e aceito bem quem tenha uma visão diferente. ou seja, nao falo em nome de ninguem. são opinioes pessoais.

1- os riscos da energia nuclear: morrem muito mais pessoas na europa em acidentes de viação numa semana, que em todos os acidentes nucleares juntos da história, em todo o mundo, incluindo chernobyl. objectivamente o automóvel é muito mais perigoso para a civilização que a energia nuclear.

em termos de mortalidade é verdade. graças ao automovel o avião é tambem considerado seguro, por razoes estatisticas! mas o trafego rodoviario é muito superior ao trafego aereo, e alguns condutores conduzem de uma forma irracional, o que nao acontece na aviação profissional. as consequencias de um acidente aereo tambem são muito diferente em escala que um mero acidente rodoviario. são essas comparaçoes erroneas usando diferentes criterios e pesos que nos fazem viver numa sociedade pouco verdadeira onde efectivamente argumentos faliciosos sao usados para acalmar a populaça.

2- os resíduos: muita gente fica preocupada com os resíduos, que são processados e enterrados em locais controlados. esquecem-se é de uma coisa: o urânio e outras substâncias radioactivas já existem naturalmente um pouco por todo o lado no solo !!! nós já estamos rodeados de matérias radioactivas no solo!

absolutamente correcto, no entanto é precisamente nessas camadas do subsolo impermeaveis que esses materiais (uranio, petroleo) estão muito bem e nao devem ser mexidos, caso contrario virão contaminar o nosso ecossistema por um longo periodo durante a sua extracçao, refinamento e uso, o que nao é compativel com a vida animal. nao sei se és do tempo quando, às escondidas, se atiravam bidoes ditos estanques com residuos nucleares para as profundezas do oceano, como quem varre o pó para debaixo do tapete...

e isto para quê? para resolver temporariamente um grave problema energetico? e depois do esgotamento, teremos 2 novos problemas: o mesmo sufoco energetico por nao termos efectuado uma politica sustentavel de longo prazo e a poluição/toxicidade como agravantes. não é uma situação sustentavel e racional, a menos que o tema "impacto ecologico" seja uma comédia para ti.

fora isso temos os acidentes nucleares, que fazem adoeçer uma população com cancros em pouco tempo e fazem nasçer fetos e outras formas de vida com mutaçoes genéticas. como chernobyl. penso que estes aspectos nao são negociáveis (no meu ponto de vista) mas admito que haja aqueles para os quais estas realidades sejam aceitáveis.

current economic uranium resources will last for over 100 years at current consumption rates, while it is expected there is twice that amount awaiting discovery. with reprocessing and recycling, the reserves are good for thousands of years.

irrisorio, quando comparado com milhoes de anos de solar e energia geotermica. retórica, digo eu.

tu pensas que não existem taxos nas renováveis?

taxos e taxas, como é inevitável. mas o jogo será outro, pois o renovável tem outras regras bem mais humanas#

[jmal]

relativamente a este assunto, penso que é impossível construir centrais nucleares em portugal porque as populações não estão preparadas para tal. nenhum partido teria a coragem de propor a construção de centrais nucleares, pois seria cilindrado nas eleições.

como portugal tem muito sol, vento e ondas, podemos perfeitamente prescindir da energia nuclear, embora a um custo superior. queria só deixar aqui duas notas relativamente a argumentos que considero falaciosos e irracionais:

1- os riscos da energia nuclear: morrem muito mais pessoas na europa em acidentes de viação numa semana, que em todos os acidentes nucleares juntos da história, em todo o mundo, incluindo chernobyl. objectivamente o automóvel é muito mais perigoso para a civilização que a energia nuclear.

2- os resíduos: muita gente fica preocupada com os resíduos, que são processados e enterrados em locais controlados. esquecem-se é de uma coisa: o urânio e outras substâncias radioactivas já existem naturalmente um pouco por todo o lado no solo !!! nós já estamos rodeados de matérias radioactivas no solo!

concordo, existem são recursos naturais, mas a natureza não os enriquece, ou seja, tira-lhes os componentes que não interessam e mete-os em contacto com reagentes.

meus amigos, o nuclear podem ser a salvação do mundo, mas está muito longe de ser uma energia limpa, será preferivel deixar de emitir co2 e passar a trabalhar com materiais milhares de vezes mais perigosos, radioactivos, além disso é esgotável e as centrais têm vida curta.

eu até já defendi o nuclear aqui no fórum, mas as dúvidas foram surgindo e também já estou convencido que a nuclear também tem lobbies.