Nuclear

[jmal]

jmal, nas tuas contas não aparece a produção anual. ter uma potência instalada de 1000 mw nas renováveis não é mesma coisa como ter os mesmos mw da nuclear. nas renováveis precisas aprox. de 3x maior potência instalada para ter a mesma produção anual em mwh.

sim, dai eu ter dito que tinha de se fazer contas aos rendimentos que não tenho ao certo, apenas para o solar e para isso disse que com as hídricas se complementava o sistema, o backup então poderia ser feito por nuclear ou o que quiserem. mesmo que seja preciso 3x mais, já dá para perceber que não saí tão caro como aparece na propaganda. atenção que as nucleares não estão 24 sobre 24 horas a trabalhar, de tempos a tempos, não sei a regularidade ao certo, têm de parar, essa informação era interessante.

[hynek]

nenhuma central trabalha 24 sobre 24 horas. as nucleares, além de segurar rede, produzem quando é necessário. depois existem as centrais de hora de ponta, como nosso alto lindoso que pode, em poucos minutos, meter 630 mw na rede:
http://pt.wikipedia.org/wiki/barragem_do_alto-lindoso

esta central nuclear conheço, podes fazer contas:
http://en.wikipedia.org/wiki/dukovany_n ... er_station

pelos vistos trabalha 7.410 horas/ano a plena potência. as hídricas umas 2 a 4.000 horas, eólicas e foto voltaicas 2.500....

[jmal]

portanto se 1300mw custam 4.5 biliões de euros, 1808mw custam 6.25 biliões certo ?

central nuclear de 1808 mw custa 6.25 sem contar com manutenção que é mais cara que nas renováveis.

produz cerca de 12 812 gw ano

com 6.25 biliões de euros dava para
10 centrais solares de 62 mw = 620 mw e custa 2.5 biliões de euros
200 aerogeradores de 5mw = 1000 mw e custa 2 biliões de euros
5 hidricas de 630mw = 3150 mw

estas renováveis produzem:

10 centraisl solares 620 mw hora * 2500 horas/ano = 1550 gw ano
200 aerogeadores 1000mw * 2500 horas/ano = 2500 gw ano
5 hidricas 3150 mw * 3000 horas/ano = 9450 gw ano

total renováveis = 13 500 gw ano



portanto tirem conclusões.

não se esqueçam que inclui 5 barragens novas, no nosso caso temos algumas dezenas por meter a funcionar por falta de substituição de equipamentos.

[HLopes]

central nuclear de 1808 mw custa 6.25 sem contar com manutenção que é mais cara que nas renováveis.

nop. para já, o custo não é proporcional... não podes fazer uma regra de três simples no caso do nuclear. nas renováveis, sim.

manutenção de um local (nuclear), ou de milhares/dezenas de milhar(éolicas, pex)?

nem compares a manutenção de uma e de outra..... para o nuclear, há reactores que podem passar 7 dias sem qualquer tipo de manutenção! (como é óbvio, se calhar é melhor não o fazer...)

[jmal]

central nuclear de 1808 mw custa 6.25 sem contar com manutenção que é mais cara que nas renováveis.

nop. para já, o custo não é proporcional... não podes fazer uma regra de três simples no caso do nuclear. nas renováveis, sim.

manutenção de um local (nuclear), ou de milhares/dezenas de milhar(éolicas, pex)?

nem compares a manutenção de uma e de outra..... para o nuclear, há reactores que podem passar 7 dias sem qualquer tipo de manutenção! (como é óbvio, se calhar é melhor não o fazer...)

, ou seja, se não é de uma coisa é de outra, eu conheço 2 instalações eólicas uma com 12 geradores e outra com 36, queres saber quantas pessoas andam a tempo inteiro a fazer a manutenção, que será o quê, limpar o pó.

já agora na nuclear não é proporcional, 2 geradores nucleares custam o dobro de 1, tal como 2 geradores eólicos custam o dobro de 1, o espaço é igual e a manutenção também, à esqueci-me o vento não sei como contabilizar.

[HLopes]

sim, mas a manutenção das ventoinhas implica + que duas equipas (quantas são, se conheces a realidade de perto...), + deslocações dessas equipas (normalmente em terreno remoto e a subir...) + material variável...

nuclear implica 2 equipas, in situ. e não, não podes fazer as contas assim. o dobro da potencia, pode não implicar o dobro dos reactores. isso aplica-se, isso sim, ás renováveis...

podes ter um reactor regulado para os 1000mw, com pico máximo aos 1500mw, sem que isso afecte o funcionamento do reactor (não sei se são estes os valores...mas dá para perceber o conceito). comprende?

[jmal]

sim, mas a manutenção das ventoinhas implica + que duas equipas (quantas são, se conheces a realidade de perto...), + deslocações dessas equipas (normalmente em terreno remoto e a subir...) + material variável...

se quiseres até podes meter 1 pessoa por cada gerador, não acredito que uma central nuclear tenha menos pessoas ao serviço que a mesma potência em eólicas, hídricas e solares.
nestas 2 instalações, portanto 48 geradores, anda apenas 1 equipa com 2 pessoas e 1 carro, e não a tempo inteiro, eles ainda fazem algumas instalações na zona de torres vedras.

nuclear implica 2 equipas, in situ. e não, não podes fazer as contas assim. o dobro da potencia, pode não implicar o dobro dos reactores. isso aplica-se, isso sim, ás renováveis...

quanto a esse facto utilizei o exemplo do hynek, de uma central que tem 4 reactores, portanto para potencia que referi tinha de ter pelo menos mais 1, dai o custo ser proporcional.
a potência máxima de um gerador ou reactor é aquela que ele consegue debitar, não vale a pena estar a tentar tirar o dobro do máximo.
mesmo assim as contas até podem estar erradas a 50 %, o preço dos geradores eólicos é baseado naqueles que toda a gente vê por ai, o solar também, e no caso da hidrica utilizei o valor da barragem que o hynek indicou, portanto preço com mais de 30 anos, até podes meter o custa da nuclear em metade, mas o que queria saber já sei, é que o valor por kilowatt não é tão diferente como o da propaganda.
nota: se alguma vez instalarem uma central nuclear em portugal, hlopes, espero que tenha manutenção 24 / 7.

[hynek]

jmal, não vais lá nem de perto..... podes ver os custos da construção, em 1980 - 1 bilhão de euros

esta central nuclear é das mais recentes na europa: entrou em funcionamento em 2000

http://cs.wikipedia.org/wiki/jadern%c3% ... mel%c3%adn

tem 2000 mw de potência instalada, custou 3,92 bilhões de euros (câmbio actual, senão seria ainda menos)....

ainda não anda à plena potência mas deve produzir 15 twh/ano (agora anda a 70%, vai aumentar para 85%).... a vida útil é de 42 anos.....

o volume anual de resíduos tem tamanho de um cubo com lado de 1,8 m......

[Luciano Kaefer]

o volume anual de resíduos tem tamanho de um cubo com lado de 1,8 m......

esse é um dado interessante. muito menor do que geram as usinas movidas à carvão.

sabes se nesse cálculo está incluído os outros componentes periféricos que entram em contato com a radioatividade, como luvas, por exemplo ?

[hynek]

o volume anual de resíduos tem tamanho de um cubo com lado de 1,8 m......

esse é um dado interessante. muito menor do que geram as usinas movidas à carvão.

sabes se nesse cálculo está incluído os outros componentes periféricos que entram em contato com a radioatividade, como luvas, por exemplo ?

este é o valor do combustível substituído anualmente (ciclo de 4 ou de 5 anos). ninguém entra em contacto com material radioactivo, por isso não há luvas, etc.... a operação é feita por máquinas, robós que não passam fazer parte do lixo, podem ser descontaminados....

penso que este documento contém valores credíveis de custos tanto com construção como de produção, jmal, podes fazer cálculos na base disso:
http://img401.imageshack.us/my.php?imag ... 001gg8.jpg

[FERNANDO PEREIRA]

se olhar-mos só do ponto de vista económico é lógico que a opção nuclear é a melhor. não podemos é esquecer que a longevidade de um projecto económico não abrange todo o processo e os riscos inerentes ao tempo do mesmo, um projecto económico não costuma abrager 10 000 ou 20 000 anos.

a alemanha retrocedeu na sua opção de substituição das centrais nucleares porque a rede e os equipamentos ainda não estão preparados. mas, quando as redes e os equipamentos estiverem preparados, talvez daqui a mais uns 50 anos, todos os países vão acabar por substituir as centrais nucleares por fontes de energias renováveis e pela importante eficiência energética.

se pensar-mos de imediato seria impossível e desastroso substituir a energia das centrais nucleares. mas, se evitar-mos a instalação de novas centrais investir na eficiência energética e nas energias renováveis talvez daqui a 50/70 anos possamos dizer ufa finalmente vimo-nos livres
deste perigo.

em termos económicos a abolição da escravatura também levantou grandes opsições e até uma guerra. a abolição do aparthaid também levantou e mergulhou a africa do sul no caos económico e social. a queda do "império soviético" também veio criar problemas económicos e de segurança mundial. não foram necessárias e justas estas "revoluções" mesmo que provoquem inicialmente uns tempos de grande instabilidade??

não é justo hipotecar-mos as varias gerações com as nossas decisões económicas.

e eu pergunto, se fosse possível abandonar a opção nuclear daqui a uns 50 ou 100 anos eram a favor ou contra???
não será mais facíl, como aqui já foi dito haver um tratamento de choque, a energia aumentar de preço, para que as pessoas e as empresas poupassem mais e investissem na eficiência energética??

[Luciano Kaefer]

boas fernando pereira:

a evolução da tecnologia deveria facilitar a vida e baratear os preços.
lembro quando surgiram as primeiras antenas parabólicas. custavam o preço de um veículo novo. algo como 10 mil euros.
hoje, compramos uma antena por 150 euros. é a disseminação da tecnologia que baixa os preços.

no caso energético, parace-me contraditório torcer para que eles aumentem de preços.

a consciência ecológica hoje é uma realidade. as pessoas, quando leem num rótulo que um determinado produto é derivado de uma floresta nativa, fazem vista grossa. isso hoje. daqui à alguns anos, ninguém mais compra esses produtos.

de uma frma bem simples: eu falo aos meus vizinhos que da banha de porco, faço biodiesel, por 15% do preço do diesel norma. já recebi aqui dezenas de pessoas querendo conhecer a tecnologia.

as energias renováveis, implantadas casa por casa, vai criar uma idéia coletiva e todos vão procurar alternativas, já que o vizinho está satisfeito.

diante dos relatos do volume de lixo atômico ( pequeno ), defendo a tese de que deve-se explorar intensamente os recursos naturais, mantendo hidrelétricas e talvez até nucleares para o backup.

[HLopes]

e vais passar 50 anos a consumir substancias cujo preço está indexado ao petróleo?

assim que for possível desmantelar o nuclear, que se desmantele...

[Ferra]

e vais passar 50 anos a consumir substancias cujo preço está indexado ao petróleo?

assim que for possível desmantelar o nuclear, que se desmantele...

acho que esse é o x da questão è pode-se dizer que o uranio está a acabar, está num filão profundo e dificel de explorar... (é impressão minha ou isto não me é estranho!)
mas dizer que o vento se está a acabar é dificel... e depois como podiam aumentar o preço da energia????????!!!!!!!
interesses...

[HLopes]

só a mina de nisa vale 43 milhões (estima-se) a 66 euros o kilo = 1500 toneladas de carvão a 60€ a tonelada. ao uranio, porém, tem de se adicionar o enriquecimento do uranio.

segue-se um de sabugalite, que sendo rara na maior parte do mundo, "é extraordinariamente abundante entre nós." o nome advém da vila do sabugal, onde foi encontrada pela primeira vez.

http://www.webmineral.com/data/sabugalite.shtml

os jazigos de urânio tidos como mais importantes em portugal, estão localizados na região central do país ( províncias das beiras), dispostos na parte ocidental do maciço hespérico, abrangendo a cordilheira central ( serra da estrela, lousã, s. pedro de açor, gardunha), e estendendo-se para poente até às serras do buçaco, caramulo e montemuro.

http://www.sppcr.online.pt/uranio.htm

preferem gastar dinheiro em estradas e aeroportos? o tgv pode ser uma estupidez, mas pelo menos é electrico...

[jmal]

jmal, não vais lá nem de perto..... podes ver os custos da construção, em 1980 - 1 bilhão de euros

esta central nuclear é das mais recentes na europa: entrou em funcionamento em 2000

http://cs.wikipedia.org/wiki/jadern%c3% ... mel%c3%adn

tem 2000 mw de potência instalada, custou 3,92 bilhões de euros (câmbio actual, senão seria ainda menos)....

ainda não anda à plena potência mas deve produzir 15 twh/ano (agora anda a 70%, vai aumentar para 85%).... a vida útil é de 42 anos.....

o volume anual de resíduos tem tamanho de um cubo com lado de 1,8 m......

se em 1980 era de 1 bilião de euros então quer dizer que o valor que temos agora será aproximado. estamos a basear-se sobre valores actuais tal como a de angra 3 no brasil.
mesmo essa de 2000mw e que fique por metade do preço, não dá uma diferença tão grande por kw.

[HLopes]

a base energética tem de assentar numas fontes rígidas que asseguram a qualidade da rede. em portugal desempenham este papel as térmicas, com emissão de milhões de toneladas de co2, do enxofre, etc..... se forem contabilizados os custos ambientais, seria absolutamente desastroso.

já para não falar nos económicos/sociais.

volto a repetir - o custo da energia condiciona a competitividade da economia. é um dos factores decisivos.

independentemente da propaganda do governo ou não, estou em crer que portugal já está a andar para trás... e, segundo o que sinto na pele, muito depressa.... nunca assisti a tão rápida degradação das coisas... se calhar estou a ser pessimista, mas acreditem que não sou o unico....

não vai ser mais fácil arranjar dinheiro para uma central nuclear assim que começar-mos a fazer o que está projectado (tgvs,....).

isto deveria ter prioridade máxima. a alternativa já anda aí, para quem a quiser ver. carvão, gás e fuelóleo. e miséria crescente cada vez que o petróleo soluça.

[jmal]

hynek, seguindo o relatório que indicas-te temos então o custo de instalação para os vários tipos de energia e para 1000 mw hora e baseando no rendimento que falas-te temos então

custo de instalação

termo-eléctrica convencional
- fueloleo - 1.3 biliões de euros
- carvão - 1.2 biliões de euros
- gás natural ciclo-único - 0.5 biliões de euros
- gás natural ciclo-combinado - 0.6 biliões de euros
termo-eléctrica nuclear - 2.2 biliões de euros

renováveis
-hidroeléctrica - reforço - 0.9 biliões de euros
-hidroeléctrica - c/construção - 1.8 biliões de euros
-eólicas on-share - 1.3 bilioes
-eólicas off-share - 1.7 bilioes
-geotérmica - 3 bilioes
-fotovoltaica - 5 bilioes


produção anual

- fueloleo - ?
- carvão - ?
- gás natural ciclo-único - ?
- gás natural ciclo-combinado - ?
termo-eléctrica nuclear - 7410 gw

renováveis
-hidroeléctrica - reforço - 3000 gw
-hidroeléctrica - c/construção - 3000 gw
-eólicas on-share - 2500 gw
-eólicas off-share - 2500 gw
-geotérmica - 2500 gw
-fotovoltaica - 2500



quanto ao custo por kw não sei como calcular, isto porque falta-nos os outros custos, na nuclear o custo de reabastecimento, manutenção, na eólica, hídrica e geotérmica a manutenção, entre outros custos. mas hynek, em que dados se basearam neste scan ??? serão mesmo credíveis, de que fonte e dados se basearam.

hlopes se o quilo de uranio fosse de 60 ou 66 euros, os homens que o exploram nem ganhavam para a "bucha".

[HLopes]

http://www.uxc.com/review/uxc_prices.aspx

uranium: 8.9 kg u3o8 x $53 472
conversion: 7.5 kg u x $12 90
enrichment: 7.3 swu x $135 985
fuel fabrication: per kg 240
total, approx: us$ 1787

at 45,000 mwd/t burn-up this gives 360,000 kwh electrical per kg, hence fuel cost: 0.50 c/kwh.

but even with these included, the total fuel costs of a nuclear power plant in the oecd are typically about a third of those for a coal-fired plant and between a quarter and a fifth of those for a gas combined-cycle plant.

fuel costs are one area of steadily increasing efficiency and cost reduction. for instance, in spain nuclear electricity cost was reduced by 29% over 1995-2001. this involved boosting enrichment levels and burn-up to achieve 40% fuel cost reduction. prospectively, a further 8% increase in burn-up will give another 5% reduction in fuel cost.

for nuclear power plants any cost figures normally include spent fuel management, plant decommissioning and final waste disposal. these costs, while usually external for other technologies, are internal for nuclear power.

decommissioning costs are about 9-15% of the initial capital cost of a nuclear power plant. but when discounted, they contribute only a few percent to the investment cost and even less to the generation cost. in the usa they account for 0.1-0.2 cent/kwh, which is no more than 5% of the cost of the electricity produced.

the back-end of the fuel cycle, including spent fuel storage or disposal in a waste repository, contributes up to another 10% to the overall costs per kwh, - less if there is direct disposal of spent fuel rather than reprocessing. the $26 billion us spent fuel program is funded by a 0.1 cent/kwh levy.

french figures published in 2002 show (eur cents/kwh): nuclear 3.20, gas 3.05-4.26, coal 3.81-4.57. nuclear is favourable because of the large, standardised plants used.

the cost of nuclear power generation has been dropping over the last decade. this is because declining fuel (including enrichment), operating and maintenance costs, while the plant concerned has been paid for, or at least is being paid off. in general the construction costs of nuclear power plants are significantly higher than for coal- or gas-fired plants because of the need to use special materials, and to incorporate sophisticated safety features and back-up control equipment. these contribute much of the nuclear generation cost, but once the plant is built the cost variables are minor.

long construction periods will push up financing costs, and in the past they have done so spectacularly. in asia construction times have tended to be shorter, for instance the new-generation 1300 mwe japanese reactors which began operating in 1996 and 1997 were built in a little over four years, and 48 to 54 months is typical projection for plants today.

us cost figures for 2007 published by the energy utility cost group showed nuclear utility generating costs averaging 2.866 c/kwh, comprising 1.832 c/kwh operation and maintenance, 0.449 c/kwh fuel and 0.585 c/kwh capital expenditure (nb apparently not amortisation of the plants). us figures from a different source for 2007 published by nei gave 1.68 c/kwh for fuel plus o&m.



http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html

convém esclarecer que os eua tem imenso carvão... e que o carvão é o próximo a subir...

[jmal]

http://www.uxc.com/review/uxc_prices.aspx

ok, então e esses custos são dele já enriquecido, esses dados seriam importantes, tais como o valor de recarregamento dos reactores, entre outras.