90% Paineis Termosifão instalados c/resistencia ligada

[FranzLiszt]

no caso de os painéis estarem ligados em série (menor caudal mas maior temperatura)

o caudal na ligação em série é maior, e teoricamente a temperatura à saída será mais ou menos igual do q na ligação em paralelo.

[FranzLiszt]

isso de em 1000l aquecer apenas o topo do tanque pra mim se não existir divisão fisica entre por exemplo 200l e os restantes 800, a água acaba por se misturar minimamente durante as horas de não utilização, daí eu dizer que a energia captada se calhar serviria para meter 150l à temperatura de conforto para o banho, mas com 500l apenas a meteria morna...

cumps!

se quiseres uma divisão física, podes adquirir um acumulador com uma bandeja estratificadora... é basicamente uma chapa com furos q funciona como barreira térmica.

a ideia dos 150l isolados n é má... o problema é q isso só dá para um banho longo!!

500l a uma temperatura morna, dá para 2 ou 3 banhos.

[toze_feup]

mas no sistema q eu mostrei n invalida q n tenhas os 500l de água morna na mesma, simplesmente antes de teres 500l de água morna tens 150l de água quente como deve ser q podes misturar ou não com água fria conforme a temperatura da mesma...sinceramente acho q n há esse defeito...até pq vai quase dar ao mesmo se kiseres ter 500l de água morna misturas 150l de água quente com a termoestatica...a questão aqui é um pouco esta, imagina o cenário de por um ácaso eu só querer tomar um banho ou dois com os 150l não precisarei de aquecer nenhum água com backup enquanto q com os 300 ou 500l para tomar 1 banho tinha q aquecer um bidão grande! para além disso mesmo q quisesses tomar 3 ou 4 banhos e fosse inverno é mt + fácil e menos dispendioso aquecer 150l de água do q aquecer 300 ou 500, o q é q n há pra perceber aqui? de verão tomarás na mesma tds os banhos com água solar pois qd o de 150l estiver quente demais comuta para o de 500l e n perdes nada...

cumps!

ps: qual é o isolamento q uma chapa como a q estavas a falar fornece? pouco claramente pois o metal é 1 bom condutor termico, com furos mt menos n concordas?...sou só eu q acho?!

[Oinq]

continuo na minha, e desculpem discordar...

prefiro ter um termosifão barato que no verão cubra as minhas necessidades, e de inverno eu tenha de usar um esquentador ( gás ou electrico como referi acima, o preço do aquecimento o dirá ), sendo este inteligente, que aquecerá apenas a diferença de temperatura ate ao setpoint.
atenção que há equipamentos daqueles que dão para substituir um esquentador a gás da casa toda claro... achei melhor na minha situação substituir 1 para toda a casa ( maior potencia electrica instalada ) por 2 de menor potencia e com a possibilidade de ter redundancia, separados por pisos ( 1 casa de banho grande no 1º piso e outro no res do chao na cozinha , nao terei agua quente na casa de banho pequena, so tem sanita e lavatório )

[toze_feup]

em termos de recuperação de investimento claro q sim e tb concordo q o + economico é mesmo ter um esquentador só.
no solar economicamente nc se deveria usar o backup electrico na minha opinião pois o gás é melhor a tds os niveis conforto, espera, etc.
estavamos apenas a falar em como é q um sistema "tradicional" podia sem mt tecnologia ser melhor aproveitado de inverno sem perderes o q ele te dá de verão e até quem sabe dimensionar o sistema para ter melhor rendimento de inverno sem ter medo do q possa acontecer de verão, ou seja pagar mais na aquisição por mais m2 de superficie de captação mas ter o problema mt + bem resolvido de inverno.
isto esquecendo a economia claro, trata-se apenas de uma ideia para optimização para o sistema. economicamente venha o esquentador a gás e a bilha de 45kg, custo de aquisição baixo do esquentador e dá para os banhos quase do ano todo uma bilha!

cumps!

[FranzLiszt]

mas no sistema q eu mostrei n invalida q n tenhas os 500l de água morna na mesma, simplesmente antes de teres 500l de água morna tens 150l de água quente como deve ser q podes misturar ou não com água fria conforme a temperatura da mesma...sinceramente acho q n há esse defeito...até pq vai quase dar ao mesmo se kiseres ter 500l de água morna misturas 150l de água quente com a termoestatica...a questão aqui é um pouco esta, imagina o cenário de por um ácaso eu só querer tomar um banho ou dois com os 150l não precisarei de aquecer nenhum água com backup enquanto q com os 300 ou 500l para tomar 1 banho tinha q aquecer um bidão grande! para além disso mesmo q quisesses tomar 3 ou 4 banhos e fosse inverno é mt + fácil e menos dispendioso aquecer 150l de água do q aquecer 300 ou 500, o q é q n há pra perceber aqui? de verão tomarás na mesma tds os banhos com água solar pois qd o de 150l estiver quente demais comuta para o de 500l e n perdes nada...

cumps!

a ideia n é má... mas isto é como o manuelcar já disse: torna-se um sistema mt dispendioso considerando o pequeno benefício q terás.

[toze_feup]

o unico dispendio q terias a mais seria um deposito de 500l fatela (basta ter anodo de magnesio por causa da corrosão) e nem precisa de ter qq tipo de isolamento.
mesmo com um sist tradicionalmente dimensionado (não sobredimensionado e mais caro) n é preciso ser engº para saber q terias melhores benefícios.
agora se os instaladores quiserem levar couro e cabelo só por se querer ser diferente isso já é outra história...

a questão aqui passa por aquilo q eu já disse q é n existir vontade por parte das marcas de resolver o problema mais definitivamente, e isso ng me tira da ideia, concerteza se surgiu esta ideia numa conversa de forum de quem n tem nada a ver com a área quem é da area terá mt + ideias e abertura de pensamento, porque é q n sai nada de diferente e q se proponha a resolver melhor o problema do aquecimento desde q se começou a falar nos solares termicos nos anos 80?

cumps!

ps: não tenho a certeza se o beneficio será assim tão pequeno, já reparaste q se de inverno consegues ter 500l de água a 25º tendo em conta q a água sai a 12-13º da linha de abastecimento dá 12º de calor por litro, para 500l, se fosse pra 150l imagina a temperatura q terias, fazendo as contas linearmente (era a mesma coisa q teres 250l de água a 36º...ou 125l 48º...claro q existem perdas e a transferencia de calor n é tão linear assim, mas concerteza concordas q se consegues com 500l de inverno ter 25º de temp de água q n dá pra nada essa energia passada a 150l apenas teria outro impacto...

[Oinq]

no solar economicamente nc se deveria usar o backup electrico na minha opinião pois o gás é melhor a tds os niveis conforto, espera, etc.

sim sim, eu quando falava em backup electrico era o electrico instantaneo, como o que apresentei acima, pois é inteligente o suficiente para aquecer só o diferencial para o setpoint.

[FranzLiszt]

o unico dispendio q terias a mais seria um deposito de 500l fatela (basta ter anodo de magnesio por causa da corrosão) e nem precisa de ter qq tipo de isolamento.
mesmo com um sist tradicionalmente dimensionado (não sobredimensionado e mais caro) n é preciso ser engº para saber q terias melhores benefícios.
agora se os instaladores quiserem levar couro e cabelo só por se querer ser diferente isso já é outra história...

se o depósito for mt fatela, o acumulador perderá o calor rapidamente à noite.

a mão-de-obra será mais dispendiosa e tb necessitas de + um acumulador, + espaço ocupado de área técnica, + 1 bomba circuladora ou válv. 3 vias motorizada, o controlador solar terá de ter no mínimo 2 saídas de relé, mais tubagem cobre ou em inox, + isolamento térmico, etc

e repara neste cenário:
no inverno, se gastares os 150l num banho + demorado, o apoio terá de fornecer toda a energia necessária.
por isso é q num sistema com 2 acumuladores, o acumulador de prioridade ao solar deve ser sp o maior, e o acumulador menor é dimensionado em concordância com o apoio, de modo a cobrir as necessidades críticas de consumo.

[FranzLiszt]

ps: não tenho a certeza se o beneficio será assim tão pequeno, já reparaste q se de inverno consegues ter 500l de água a 25º tendo em conta q a água sai a 12-13º da linha de abastecimento dá 12º de calor por litro, para 500l, se fosse pra 150l imagina a temperatura q terias, fazendo as contas linearmente (era a mesma coisa q teres 250l de água a 36º...ou 125l 48º...claro q existem perdas e a transferencia de calor n é tão linear assim, mas concerteza concordas q se consegues com 500l de inverno ter 25º de temp de água q n dá pra nada essa energia passada a 150l apenas teria outro impacto...

os cálculos estão correctos... se manténs a energia fornecida ao sistema, o aumento de temperatura é inversamente proporcional à diminuição da massa à qual a energia está a ser fornecida.

mas o problema aqui está no facto do depósito solar ter q ser sp dimensionado considerando o consumo diário.

[manuelcar]

a mim os cálculos não me parecem nada correctos. não posso confirmar a ideia de que se se aquecer menos água se obtém uma temperatura mais elevada. de todo.
quando o sol está baixo no horizonte e a radiação é difusa por causa de uma densa camada de nuvens o sistema desliga-se aos 35 ou 30º porque o rendimento dos colectores nessas condições não consegue compensar as baixas temperaturas ambientes (para isso necessitaríamos de um colector mais sofisticado e dispendioso). e esta condição pode durar dias. portanto o painel sobe a temperatura no tanque desde os 10 ou 12º até esses ponto e depois não rende mais nada o resto do dia. o meu tanque tem 500 litros e aqueço toda essa água sem problemas antes de desligar, mas como necessito de 40º para o piso radiante e os duches tenho que ligar o apoio. o apoio serve apenas para fornecer esses 5 ou 10º e quando a água retorna fria o sistema volta a ligar o circuito primário para aproveitar a pouca radiação existente. esta é a minha experiência.

o caudal na ligação em série é maior, e teoricamente a temperatura à saída será mais ou menos igual do q na ligação em paralelo.

o caudal é controlado pela bomba de circulação cuja velocidade é controlada para manter um diferencial térmico entre 3 e 10º relativamente ao sensor de referencia (preferencialmente o do fundo do tanque). o rendimento não aumenta uma vez que a taxa de fluxo necessária para obter a mesma temperatura é superior nos circuitos em série (como muito bem referiste) (acresce ainda que como a resistência é maior a bomba terá que ser mais potente). mas creio que podemos obter maior temperatura no caso de a bomba desligar. mas vou tirar isso a limpo.

[FranzLiszt]

a mim os cálculos não me parecem nada correctos. não posso confirmar a ideia de que se se aquecer menos água se obtém uma temperatura mais elevada. de todo.
quando o sol está baixo no horizonte e a radiação é difusa por causa de uma densa camada de nuvens o sistema desliga-se aos 35 ou 30º porque o rendimento dos colectores nessas condições não consegue compensar as baixas temperaturas ambientes (para isso necessitaríamos de um colector mais sofisticado e dispendioso). e esta condição pode durar dias. portanto o painel sobe a temperatura no tanque desde os 10 ou 12º até esses ponto e depois não rende mais nada o resto do dia. o meu tanque tem 500 litros e aqueço toda essa água sem problemas antes de desligar, mas como necessito de 40º para o piso radiante e os duches tenho que ligar o apoio. o apoio serve apenas para fornecer esses 5 ou 10º e quando a água retorna fria o sistema volta a ligar o circuito primário para aproveitar a pouca radiação existente. esta é a minha experiência.

o caudal na ligação em série é maior, e teoricamente a temperatura à saída será mais ou menos igual do q na ligação em paralelo.

o caudal é controlado pela bomba de circulação cuja velocidade é controlada para manter um diferencial térmico entre 3 e 10º relativamente ao sensor de referencia (preferencialmente o do fundo do tanque). o rendimento não aumenta uma vez que a taxa de fluxo necessária para obter a mesma temperatura é superior nos circuitos em série (como muito bem referiste) (acresce ainda que como a resistência é maior a bomba terá que ser mais potente). mas creio que podemos obter maior temperatura no caso de a bomba desligar. mas vou tirar isso a limpo.

lembra-te q uma temperatura ambiente diminuta e somente radiação difusa em tubos de vácuo, é suficiente para um aumento considerável de temperatura, apesar de concordar ctg q em dias consecutivos de céu mt nublado será complicado atingir +40ºc no acumulador, por uma questão de impossibilidade de permuta de calor devido a entalpia desfavorável.

a água necessita uma determinada energia para elevar a sua temperatura:
é necessário 4186,8 joule para elevar em 1º celsius, 1kg de água (água a 15ºc). portanto, se diminuirmos a quantidade de água e mantivermos a energia, o aumento de temperatura será maior.

se o controlador tiver saída de relé com variação de velocidade, o motor da bomba pode ser controlado para manter um diferencial de temperatura fixo (n pode ser controlada para um intervalo...), o que diminui consideravelmente o pára-arranca do motor, e poupa energia eléctrica.

[toze_feup]

o unico dispendio q terias a mais seria um deposito de 500l fatela (basta ter anodo de magnesio por causa da corrosão) e nem precisa de ter qq tipo de isolamento.
mesmo com um sist tradicionalmente dimensionado (não sobredimensionado e mais caro) n é preciso ser engº para saber q terias melhores benefícios.
agora se os instaladores quiserem levar couro e cabelo só por se querer ser diferente isso já é outra história...

se o depósito for mt fatela, o acumulador perderá o calor rapidamente à noite.

a mão-de-obra será mais dispendiosa e tb necessitas de + um acumulador, + espaço ocupado de área técnica, + 1 bomba circuladora ou válv. 3 vias motorizada, o controlador solar terá de ter no mínimo 2 saídas de relé, mais tubagem cobre ou em inox, + isolamento térmico, etc

e repara neste cenário:
no inverno, se gastares os 150l num banho + demorado, o apoio terá de fornecer toda a energia necessária.
por isso é q num sistema com 2 acumuladores, o acumulador de prioridade ao solar deve ser sp o maior, e o acumulador menor é dimensionado em concordância com o apoio, de modo a cobrir as necessidades críticas de consumo.

opa a questão aqui é q a bomba seria apenas para retorno das torneiras como em tantas outras instalações não é um custo extra e conforto q proporciona compensa (dei apenas como exemplo), o sistema é termossifão por isso a circulação entre o colector e os depositos é feita sem qq bomba, apenas existe uma valvula q comuta o caminho entre 1 acumulador e outro. o acumulador de 150l bem isolado custará mt menos q um de 500l com o mm isolamento o daria para comparticipar parte do de 500l. o de 500l eu disse q n precisa de ser mt bem isolado pois a sua utilização far-se-á apenas qd existir mais calor (é dificil a água passar dos 80º no 1º tanque se tal n acontecer), daí as perdas de noite que falas n serem relevantes pelo menos numa primeira abordagem pois na altura do ano em q isso acontecerá já estará algum calor.
em termos energéticos o exemplo que deste é mt mau, pois a energia q gastarias era exactamente a mesma, pois n perdes energia alguma, simplesmente estás a aproveitar para aquecer menos água para mais temperatura. imagina isto como se fosse o sol, teres um "sol" durante 4h a akecer 150l vai-te meter a agua na temp x, se tiveres 300l vai-te meter à temp x/2 (fazendo as contas linearmente q como o manuelcar bem disse não são lineares mas também n serão tão pessimistas como ele as faz). se gastares 150l num banho e n precisares de backup, fixe, se precisars de tomar mais um banho, o backup vai fazer o trabalho todo sim mas apenas para +150l, repara q a energia dispendida para aquecer 150l é metade da energia necessária para aquecer 300l e q 150l cabem 3.x vezes em 500l...
ou seja caso precisasses de mais um banho nunca aquecerias a água toda e desperdiçavas energia e aí já poupavas em grande, depois ainda tomaste 1 banho de "borla" e mt longo diga-se pq n sei qt água gastas para se forem 2 pessoas em casa como tu tem em conta q precisas de um deposito de 300l , se tiveres 2 filhos como tu precisas de 600l
ter mt água acumulada é bom para ter disponibilidade mas qd a energia é de borla mas qd a tens q pagar ao fim do mês na factura qt menos água tiveres q potencialmente aquecer melhor né?

cumps!

ps: quanto ao espaço ,telhado onde metes um deposito metes dois...

[manuelcar]

pois. a bomba liga a 30% quando o diferencial atinge os 6º. se a radiação é baixa desliga quando a diferença for de 3º. se for elevada e subir acima de 10º aumenta em 10% o caudal.

[toze_feup]

o q dizes parece-me ser 1 boa politica de gestão de recursos.
tem em conta q por ex no caso q eu dei e mesmo no de paineis com concentradores parabolicos de calor, a temp do fluido interior é maxima de 120º mas q mesmo de inverno num dia de nuvens atingirá os 50º daí q até teres a água a 40º a circular (os 10º de diferença) consigas aquecer bastante bem até um sistema como o q falas parar. uma melhoria ao sistema q eu dei como exemplo poderia ser exactamente essa, assim q a temperatura do fluido dos paineis estivesse apenas 3º acima da temp da água do deposito, comutava de depósito nota q o conceito de termossifão pára por si próprio qd a diferença de temperatura não é suficiente para fazer a água subir naturalmente e existe normalmente 1 valvula de um só sentido para evitar q o sistema reverta e perca calor (por ex à noite ou qd a temp é + baixa do q a água do deposito).
estas ideias q estamos a ter são coisas básicas q os sistemas actuais n fazem e q concerteza iam satisfazer mt + clientes!

cumps!

[manuelcar]

faria de mim um homem mais satisfeito concerteza
resta saber o diferencial nos custos e manutenção e no rendimento que daria nos dias muito pequenos de inverno. mas esta é a maior limitação que encontro, em termos operacionais, nos colectores planos.
sabes os preços dos equipamentos, para podermos especular mais um bocadinho?

[toze_feup]

opa n faço ideia, mas penso q são tudo coisas q já se usam nas instalações de aquecimento, seja de águas ou de ambiente.
o conceito é q é 1 pc diferente por causa dos 2 depositos e dos 2 circuitos possiveis de circulação.

cumps!

[manuelcar]

os dois depósitos e os dois circuitos parecem-me desnecessários. falava dos concentradores.