90% Paineis Termosifão instalados c/resistencia ligada

[Oinq]

uma solução é subires a temp no esquentador pos 60 e teres uma torneira misturadora termoestica no banho...


desperdiças um cadito de energia, mas "esterilizas" a agua quanto à legionella...

[MacSousa]

uma solução é subires a temp no esquentador pos 60 e teres uma torneira misturadora termoestica no banho...
desperdiças um cadito de energia, mas "esterilizas" a agua quanto à legionella...

pelos vistos todos concordam com a solução do tozé mas tem um senão: a legionela.
se alguem indicar com que fequência se recomenda a esterilização de eliminação da legionela pode-se sempre adoptar o modo económico (esquentador em série, preconizado pelo tózé), e com uma frequência pre-definida pazer a esterilização elevando a temperatura do acomulador a 70º (usando a resistência electrica) durante n minutos.
julgo que esta opção seria segura e mais económica considerando que manter o acomulador a uma temperatura elevada leva a perdas superiores.
cumprimentos

[Oinq]

depois aqui duma pesquisazita, não percebi quanto tempo demora a leionella a multiplicar-se. contudo dei com um plano de desinfecção que dix que se deve fazer a desinfecção termica uma vez por mês ( é quase a mesma coisa )

contudo, mantendo a agua acima dos 50 graus ja é seguro te-la

e tambem não nos podemos esquecer que é agua que vem da companhia ja desinfetada. logo ai o perigo ainda baixa bastante mais...

isso vem tudo la no pdf que deixei acima...

[toolbar]

na minha modesta opniao a resistencia electrica nao é muito viavel por causa dos custos na factura da edp.
nada chega a um esquentador inteligente que te aquece a agua á temperatura que tu quiseres e com niveis de economia muito superiores.
eu tenho a agua regulada para chegar ás torneiras a 40 cº, ora se no acumulador só tenho 30cº ao passar pelo esquentador só vou precisar de aquecer 10cº. em termos de gas dispendido é uma coisa minima.
basta dizer que nem uma botija de gas de 11 kg butano gasto por ano.
agora imagina uma resistencia electrica a trabalhar dia e noite pra manter a agua quente sempre a uma determinada temperatura.(nao gostaria de pagar essa factura bimensal)

[toze_feup]

já agora toolbar, como és um dos poucos utilizadores do forum q se manifesta com essa instalação (q eu tb concordo plenamente q é de longe a mais inteligente e economica para o solar), como é q por exemplo se faz recirculação de água quente ás torneiras com um sistema desses? não se faz? ou o esquentador tem q trabalhar nas alturas de recirculação? é q eu tenho essa duvida, pois estou a projectar 1 nova habitação e na actual tenho 1 caldeira gasoleo com recirculação mas a caldeira n se liga sempre pois tem 1 deposito de 100l só qd é estritamente necessário para repor a temp no deposito. num sistema de esquentador + deposito como é q se pode fazer para o esquentador n estar sempre a ligar-se com a recirculação?

cumps

[Oinq]

ontem fui à tektónica e mesmo no fim da feira, encontrei uma coisa curiosa, na qual já havia visto plo ebay, mas nunca tinha visto comercializar em portugal...

aquecedores instantâneos electricos de agua

vejam aqui o site

http://www.clage.com/

achei muito interessante, acaba com as recirculações de agua e exatamente com essa questão do esquentador "solar" que não consigo perceber como dar a volta. este equipamento consiste numa resistência electrica que aquece instantaneamente a agua, ficando, no meu caso, uma na casa de banho e outra na cozinha. a versão monofasica e "solar" custa pelos 300€ pvp segundo o senhor que estava a apresentar a solução. ora esta versão solar é a chamada versão "inteligente", pois analisa a temperatura de entrada e so aquece a agua o suficiente para a temperatura predefinida, deixando neste caso, de consumir a potencia maxima do equipamento. este equipamento permite-me que nas canalizações da casa que vou construir, so passe canalização fria para as divisões... ora 300€ é cerca de metade de um esquentador modulante, o que aparte os consumos que ainda nao analizei, e tendo de colocar 2, ficaria com redundancia caso haja uma avaria...

[toolbar]

já agora toolbar, como és um dos poucos utilizadores do forum q se manifesta com essa instalação (q eu tb concordo plenamente q é de longe a mais inteligente e economica para o solar), como é q por exemplo se faz recirculação de água quente ás torneiras com um sistema desses? não se faz? ou o esquentador tem q trabalhar nas alturas de recirculação? é q eu tenho essa duvida, pois estou a projectar 1 nova habitação e na actual tenho 1 caldeira gasoleo com recirculação mas a caldeira n se liga sempre pois tem 1 deposito de 100l só qd é estritamente necessário para repor a temp no deposito. num sistema de esquentador + deposito como é q se pode fazer para o esquentador n estar sempre a ligar-se com a recirculação?

cumps

pois... no meu caso nao se faz recirculaçao realmente. e tambem nao vejo como é que é possivel com o sistema de recirculaçao manter o esquentador desligado.vai haver sempre uma minima variaçao de temperatura o suficiente para manter o esquentador ligado, nem que seja para aquecer um grau.

[Eletrico]

ola
um apontamento sobre a legionela.
ja alguém ouviu falar de infravermelhos ou coisa do género para fazer barreira a este tipo de bactérias?

com respeito aos sistemas de aquecimento que por aqui se tem falado ,também discordo um bocadito da resistencia no tanque (por mim na melhor das hipóteses serve como emergência).
o sistema que tenho instalado aqui em casa foi idealizado por mim com a ajuda de um instalador,consiste num tanque de 150l,aquecido por um painel solar com circulador no verão e por caldeira a lenha (aquecimento central) com outro circulador no inverno.isto ao nível do circuito fechado que num dia de calor põe 150l a 80ºc sem dificuldades.
a saída do circuito aberto esta um esquentador (ou melhor outra caldeira de aquecimento central ) que só liga quando a temperatura baixa.este sistema permitiu uma grande quebra na factura do gás quer em termos de aqs quer em ac.de tal forma que troquei o consumo de um mês (inverno) para um ano.
esta no entanto a espera de um upgrad a mais de um ano (casa de ferreiro....) que e possível que venha a ser reduzido o consumo para 1/3 ou mesmo 1/2 do consumo actual.
posto isto no tempo em que esteve em funcionamento já esta rentabilizado (+/- 2 anos dado terem sido só feitas umas alterações e o painel ser em 2ª mão. daqui por diante e só facturar.
cumprimentos

[toze_feup]

viva a solução do oinq parece-me boa para evitar de facto ter as bilhas, no entanto resultará para casas pequenas/apartamentos, no meu caso terei 4 casas de banho + cozinha fica 1 pc complicado comprar esquentadores pra isso tudo, preciso de um que dê para tudo sobretudo q dê para fazer recirculação porque 2 casas de banho e a cozinha são "gemeas" entre si, mas 2 das outras casas de banho são bt afastadas e não dá pra ficarem de outra forma pois a casa é bt grande e só de rés-do-chão.
de qq forma há q ver também q o preço do calor em electricidade e em gás ainda me parece pender para o gás, ou seja fica menos dispendioso aquecer por ex 100l de água a gás(esquentador do q a electricidade(resistencia tradicional).
quanto á sugestão do electrico nc tinha pensado nela pois a legionela é novo pra mim pois com a caldeira a gasoleo nc tive esse problema pois o deposito está sp regulado para 55-60º e é de apenas 100l.mas fica 1 pensamento, se a água tratada dos serviços municipalizados tivesse essa probabilidade, então a água fria q de verão facilmente fica nos canos à temperatura de desenvolvimento da legionela ganharia também e tal não me parece acontecer.
com o testemunho do user eléctrico mais me leva a crer q para compensar o investimento numa solução renovavel vamos ter mesmo q inventar e aproveitar ao menor custo sistemas ou feitos por nós ou então em 2ª mão para serem reutilizados caso contrário economicamente n é viável o abatimento e sempre com outros tipos de energia como backup.
se o user electrico contabilizasse o material q tem em casa bem como a infraestrutura de tubagens e montagem concerteza se fosse tudo novo e a pagar a um instalador a conta seria bem gordinha, fazendo por nós próprios claro q se conseguem economias notáveis e abatimentos em tempo util.
eu ainda me vou dar ao trabalho de com as janelas velhas fazer um pseudo-painel solar, para aquecer água de 1 termoacumulador antigo e experimentar durante um ano, visto a data prevista para a construção da nova habitação ser só daqui a 2 anos e tirar as minhas conclusões sobre a eficácia do sistema. a ideia era fazer o esvaziamento do acumulador para o poço tds os dias para novo aquecimento de nova água fria (tirada também do poço) no dia seguinte e assim conseguir simular utlização diária para testes.
já agora eléctrico qual é o tal upgrade q estás pra fazer q te vai reduzir assim tanto os consumos? mais um painel?

cumps!

[Eletrico]

ola
controle de temperatura baseado em 3 pontos:
temperatura do agua do termo acumulador
temperatura do painel solar
temperatura da caldeira
a forma como tenho o aquecimento do termo acumulador a partir do painel e em termos de horas ou seja das 8h00 as 20h00.
com relação a caldeira isso e feito desde que a agua se encontre a mais de 35ºc.
porem este sistema e pouco inteligente
por exemplo se no verão as 17h00 eu tiver 80ºc no termo acumulador e na rua começar a arrefecer o sistema deixa de aquecer mas passa a arrefecer(o colector passa a dissipador dado que a temperatura exterior não consegue superar a atingida pelo tanque).isto e ainda mais critico no inverno ,durante a noite onde quando se acaba o combustível na caldeira retira todo o calor do termo acumulador.
assim o processo que tenho em mente e comparar as temperaturas e usar o circulador correspondente,e quando a temperatura de aquecimento for mais baixa que a do termo acumulador desliga evitando o arrefecimento.voltando depois a ligar quando a temperatura do colector for superior ao termo acumulador.
depois outro aspecto tem que ver com a possibilidade de instalar uma termostatica para fazer render a agua quente (ajuda a contrariar o mau habito de no inverno me aquecer debaixo do chuveiro )
cumprimentos

[manuelcar]

"caso de estudo: legionella
a bactéria legionella é um componente natural da água. a sua concentração é pequena em água fria por isso não é perigosa. no entanto estas bactérias multiplicam-se muito rapidamente, para temperaturas entre 30 e 45 ºc, e são destruídas a temperaturas acima dos 50ºc e este processo de destruição é significativamente acelerado com o aumento da temperatura. os factores cruciais para o risco de uma infecção são:
- o modo como a bactéria é absorvida, ou seja, desde de que sejam ingeridas através do aparelho digestivo (p.e., se a água for engolida durante a natação ou durante a limpeza dos dentes) são inofensivas. o perigo de infecção apenas ocorre se entrarem nos pulmões (p.e. inalação de pequenas partículas de água dispersas no ar) como seja o caso da utilização de duche;
-a concentração da bactéria, ou seja, a legionella pode ocorrer em concentrações muito perigosas em centrais de ar condicionado, com humidificadores de ar, e em sistemas com grandes tanques de armazenamento de água quente e condutas compridas, onde a água permanece por muito tempo p.e. em hotéis ou hospitais;
- o tempo de exposição num ambiente contaminado;
-a resistência individual a doenças.
por estas razões têm sido desenvolvidas directivas para os grandes sistemas, ou seja sistemas com tanques de armazenamento com 400 l de capacidade ou mais e condutas alimentação de água quente com capacidade para mais de 300 l. a dvgw (associação alemã de gás e água) indica a necessidade de aquecimento a 60ºc do conteúdo total do tanque, incluindo tubagens, uma vez por dia (desinfecção térmica). no que respeita a sistemas de pequenas dimensões ,ou seja sistemas para uma ou duas famílias, independentemente do tamanho do tanque de armazenamento e sistemas de tanques com água quente acima de 400 l, mas contendo linhas de tomada de água quente até 3 l não requerem precauções especiais,
uma vez que não apresentam nenhum risco."

fonte:"energia solar termica" manual sobre tecnologias, projecto e instalação"

[toze_feup]

então para sistemas solares unifamiliares até 300-500l para uma habitação não haverá problemas de maior com essa bactéria. como tal a solução do esquentador em série com o acumulador do painel não terá esse problema, correcto?
já agora outra pergunta para resolver o problema de sobredimensionamento de verão, o q acham da ideia de ter um controlador q comute entre 2 acumuladores. o acumulador prioritário a ser um de 150l e de mt mt bom isolamento e o secundário um de 300-500l mas com isolamento menos cuidado ou sem isolamento de todo, assim q a água do 1º acumulador atingir os 80º passa o circuito a aquecer o segundo acumulador maior pois é sinal q estamos num dia de calor ou numa época mais quente, no inverno teriamos o inverso. e assim em vez de termos tipo 4m2 para x litros poderiamos montar por ex 8m2 de painel sem haver perigo de verão. acham q resulta em termos práticos haverá diferença substancial de desempenho na prática? ou mesmo sobredimensionando terá sempre q haver dias de inverno em q irremediavelmente o sistema vai precisar de backup mesmo para os 150l?

cumps!

ps: deixo aqui um esquema do que me referia. existem 2 controladores q comutam entre os caminhos a e b vejam neste link:
[img=http://img292.imageshack.us/img292/3346 ... fx1.th.jpg]

meti como exemplo 2 sistemas de tubo de vácuo (podiam ser painels também) em serie para um aquecer a saida do outro o bom senso diz q terá melhores resultados, se é assim ou não os mais experts q se manifestem.

[Eletrico]

ola
não sou expert na matéria mas parece-me que um único comutador seria suficiente

[toze_feup]

ser suficiente seria, o problema é q o sistema teria mt pior desempenho e conforto. senão repara, existindo 2 controladores, podes estar a aquecer o bidão de 500l e a tirar água do de 150l para as torneiras sem qq impedimento e sem estares a mexer no circuito que está a aquecer metendo-lhe água fria. só com um controlador não o poderias fazer independente.

cumps!

[manuelcar]

não estou a entender bem o problema do sobredimensionamento...
os sistemas devem ser dimensionados para fornecer cerca de 60% da energia necessária (acima disso a amortização torna-se menos interessante) isto quer dizer que é largamente excedentária de verão. no entanto estes sistemas têm todas as salvaguardas de segurança (vasos de expansão válvulas de segurança, misturadoras termostáticas, etc.). a partir de alguma temperatura o rendimento do painel cai seriamente pelo a coisa acaba por se equilibrar.
no caso de os painéis estarem ligados em série (menor caudal mas maior temperatura) o uso de um permutador garante segurança.
admito que nos colectores de vácuo a coisa possa ser diferente, não sei dizer, mas este tipo de colectores não tem tanto interesse para os particulares.
portanto, a menos que os colectores estejam montados em série, ter 1 ou 100 vai a dar no mesmo em termos de temperatura. cá em casa o sistema desliga quando o topo do tanque atinge os 60º (pode ser programado para valores diferentes sendo o encerramento de segurança aos 95º) porque não me interessa ter 500l de agua quente dentro de casa a aquecer um ambiente já quente por ser verão. isto dá-me também a possibilidade de activar o programa de protecção dos colectores que liga a bomba periodicamente para baixar a temperatura, compensando por irradiação durante a noite. no entanto a temperatura nunca ultrapassou os 150º sendo a expansão acomodada pelos vasos. a válvula de segurança do circuito primário nunca disparou.

[toze_feup]

opa o sistema da imagem teria várias vantagens uma seria o tal sobredimensionamento para sistemas termossifão q era o q estava a falar (não quero ter q gastar electricidade a recircular a água ao painel, prefiro gastar essa energia num circuito de retorno das torneiras).
as vantagens são as seguintes, podes ter por exemplo 4m2 de colector plano e ampliar para 8m2 sem qq problema de sobreaquecimento e sem mudares + nada no sistema,é certo q será + dificil de abater mas concerteza dar-te-á mais independencia de outras energias o q tb é positivo. para além disso 500l de água morna de inverno a serem aquecidos por resistencia não me parece nada bem, prefiro ter 150l de água quente solar se possivel e se precisar de mais então o sistema aquece +150l por resistencia eléctrica(se n kiseres ter bilhas em casa) é bem + rápido e barato aquecer os 150l do q akecer um bidão de 500l não concordas? mas a real vantagem é q de inverno dada a energia ser pouca, tem + vantagens ter 150l de água quente do q 300l ou 500l de água morna...se calhar em alguns dias vais precisar de backup na mesma mas concerteza serão menos do q se tiveres um deposito de 500l para aquecer de inverno, certo? para além disso apenas o deposito de 150l precisa de ser bem isolado dado q é o q vai ser mais usado de inverno, o de 500l pode ser um bidão de inox daqueles q se mandam fazer para acumulação de águas e baratos o q também reduz já por si e substancialmente o custo do sistema ou melhor dizendo n vai incrementar de sobremaneira o preço do sistema em relação a se fosse um sistema só de 150l.

cumps!

[manuelcar]

prefiro gastar essa energia num circuito de retorno das torneiras).

isso é muito bem pensado!

para além disso 500l de água morna de inverno a serem aquecidos por resistencia não me parece nada bem, prefiro ter 150l de água quente solar se possivel e se precisar de mais então o sistema aquece +150l por resistencia eléctrica

o problema nos dias curtos e nublados de inverno não está só na quantidade de agua quente, mas também na temperatura que atinge. podemos ter um sistema com 1000l de agua a 35º mas nem 1 litro a 40º. o apoio (eléctrico ou qualquer outro, aquece apenas o topo do tanque a uma temperatura pré-determinada) pelo que não se torna necessário aquecer a totalidade da reserva. se ao fim do dia a temperatura da água não servir para os duches, então o apoio fornece a diferença.

[toze_feup]

isso de em 1000l aquecer apenas o topo do tanque pra mim se não existir divisão fisica entre por exemplo 200l e os restantes 800, a água acaba por se misturar minimamente durante as horas de não utilização, daí eu dizer que a energia captada se calhar serviria para meter 150l à temperatura de conforto para o banho, mas com 500l apenas a meteria morna...

cumps!

[manuelcar]

não funciona assim porque ocorre uma estratificação natural. se não houver perturbação a água mais quente acumula-se no topo do tanque. nos sistemas mais sofisticados existe a possibilidade de programar o controlador para activar uma electrovlvula que, em vez de ir buscar a água ao fundo do tanque, a vai buscar a um nível superior. o que activa essa opção é a diferença de temperatura que o painel atinge durante um determinado período de tempo em que a bomba é desligada para análise da energia absorvida. é muito interessante porque o sensor de referencia deixa de ser o do fundo do tanque e passa a ser o do topo, pelo que (se a radiação for elevada) a temperatura do fluido se torna bastante mais elevada. se a diferença for reduzida, a referencia passa a ser o sensor do fundo pelo e a admissão passa também a ser a do fundo, pelo que sempre vai havendo algum ganho. isto explica-se melhor com imagens, tenho que tratar do assunto...

[toze_feup]

sim eu percebo o q estás a dizer, mas a questão é mantendo um sistema na mesma simples, com 2 depósitos consegues o mesmo resultado quer haja agitação da água ou não. e concerteza concordas será um sistema mt mais low cost do q um sistema como o q estás a falar e sobretudo + fácil de estratificar dado q estão separadas fisicamente.tanto que de inverno nas horas em q estás a aproveitar o pouco calor e não estás a usar a água, existe claro e obviamente movimentação da água pois ela tem q ir ao colector ou permutador e voltar por isso n podemos pensar em q não existe perturbação da mesma e ela acaba por se misturar com a mais fria se não existir divisão.

cumps!