Energia solar termodinamica é energia solar???

[Njay]

acompanho a vossa discussão com interesse, mas não entendo peva acerca de aquecimento. no entanto, sinto-me tentado a "mandar uma posta de pescada", e cá vai ela:

sei que existem uns "esquentadores" eléctricos, que são pequenos (~1/4 do tamanho de um esquentador a gás). sei que há por exemplo um modelo de aproximadamente 2.2 kw (a minha avó tem 1). este sistema só consome energia quando a torneira está aberta.
agora, se eu começar a fazer umas contas por alto e pensar que existem 4 pessoas numa habitação e que cada uma toma um banho por dia em que tem a água aberta na totalidade durante 10 minutos, isso dá
2.2 kw * 10 min * 0,11 € * 30 dias * 4 pessoas = 4,84 € por mês, 58,8 € por ano.
assumindo que o sistema tem capacidade para enviar a água quente desde onde estiver o esquentador até onde for a torneira da banheira, é um preço competitivo?

não tenho nenhum link para um desses esquentadores, mas também não procurei.

outro aspecto que acho interessante é que este tipo de esquentador parece-me ser o mais seguro de ter na própria casa de banho, logo perto de onde a água é utilizada. isto quer dizer que as perdas de transporte serão pequenas. vejo falar aí em aquecer a água a 50 e mais graus, mas duvido que alguém tome banho com a água a essa temperatura. portanto levar a água a esta temperatura parece-me ser mesmo só para vencer as perdas no transporte e no armazenamento em depósitos (logo, desperdício).

ainda outra vantagem seria o facto de poder haver mais do que 1 destes esquentadores pois não são muito caros. parece-me portanto que o problema do conforto estaria resolvido.

uma autêntica posta de pescada?... comentários?...

[toze_feup]

a ser como dizes é um boa posta de pescada não conheço o sistema, pois tb n sou da area dos aquecimentos, apenas um utilizador destes à procura da melhor solução.
mas se o funcionamento for como dizes sem "ses" pelo meio parece-me boa cena.
quanto custa um sistema desses? se for realmente barato confortavel de utilizar e economico vai por de parte mts bons sistemas de aquecimento de águas

cumps!

[Njay]

uma procura no google por "electric water heater" revela bastantes links, por exemplo estes:

http://www.electricwaterheaters.com/pow ... /index.htm
http://www.e-tankless.com/

os dados que coloquei no post são baseados no modelo que me lembro da minha avó. penso que é de 2.2 kw e que custou à volta de 200 €. vou confirmar. foi instalado "por cima" da torneira da cozinha.

[orbis]

o problema desses esquentadores é funcionarem a electricidade, aliás, como os termoacumuladores. é a forma mais ineficiente que existe, e portanto ambientalmente mais incorrecta, de obter água quente. parece-me que a maior parte dos users, se estão borrifando para isso, mas como é natal, por favor, considerem também essa vertente.

[Njay]

o problema desses esquentadores é funcionarem a electricidade, aliás, como os termoacumuladores. é a forma mais ineficiente que existe,

em que aspecto?

não sei como funcionam os termoacumuladores, mas se estiver correcta a dedução a partir do nome de que existe um acumulador envolvido, são mais ineficientes que estes esquentadores eléctricos. os esquentadores não acumulam nada e portanto não sofre ineficiências por perdas.

e portanto ambientalmente mais incorrecta, de obter água quente. parece-me que a maior parte dos users, se estão borrifando para isso, mas como é natal, por favor, considerem também essa vertente.

[orbis]

termo acumulador que dizer que acumula calor (lógico).
são ineficientes, porque usam electricidade para aquecimento.
a maior parte da electricidade é obtida a partir da queima de combustíveis fósseis como carvão e gás natural, com perdas importantes. a estas perdas acrescem as decorrentes do transporte e transformação, para no fim se voltar a obter calor. para isso vale mais usar os combustíveis fósseis directamente porque se obtém um rendimento superior.
a diferença entre os termoacumuladores e os esquentadores eléctricos é que estes trabalham com potências superiores e é frequente termos esquentadores de 4 kw que nem todas as instalações aguentam. os outros absorvem menos potência e têm um reservatório (cilindro) para guardarem a água aquecida, que se encontra devidamente isolado.

[toze_feup]

termo acumulador que dizer que acumula calor (lógico).
são ineficientes, porque usam electricidade para aquecimento.
a maior parte da electricidade é obtida a partir da queima de combustíveis fósseis como carvão e gás natural, com perdas importantes. a estas perdas acrescem as decorrentes do transporte e transformação, para no fim se voltar a obter calor. para isso vale mais usar os combustíveis fósseis directamente porque se obtém um rendimento superior.
a diferença entre os termoacumuladores e os esquentadores eléctricos é que estes trabalham com potências superiores e é frequente termos esquentadores de 4 kw que nem todas as instalações aguentam. os outros absorvem menos potência e têm um reservatório (cilindro) para guardarem a água aquecida, que se encontra devidamente isolado.

já tinha dito exactamente isso noutros posts por causa dos depositos dos sistemas solares com backup eléctrico. por isso a malta n se tem esquecido de onde vem a electricidade dou-te toda a razão q tecnicamente é de evitar acumular água quente (a n ser q o calor seja de borla algo q só acontece parte do ano nos sistemas puramente solares) e a ser necessário qt menos litragem melhor pois mais eficiente será o sistema pois menos energia será gasta para a manter quente caso a água n seja consumida.
já alguém tem ideias para resolver as minhas 5 questões do post da página 1?

cumps!

[Curioso]

caro tozé,

eu não disse que as caldeiras não têm rendimentos de 100% até existem de 110% mas são caldeiras de condensação, o que afirmei é que as que geralmente usam são outras mais baratas tb

geralmente as bombas de calor bem dimencionadas e boas duram cerca de 20 anos não inclui o sistema patenteado que informa o afonso

q1 - mudar o bloco todo não entendo??? o sistema que referi geralmente dá para 6 banhos diários e é um modelo standart. acho que não entendi muito bem o que referias.


q2 - a caldeira tb tem esse problema se compararmos a mesma coisa se tens 20kw (por bc) e 20kw (por caldeira), se a ideia é ter uma comparação diferente não comento pois acho que não tem comentario possivel pois estaria a comparar alhos com bugalhos.

q3 - se faltar a luz tens um volume de água quente disponivel. e se faltar o gás ou o gasoleo??? acho que voltamos a comparar alhos com bugalhos.

q4 - será que consegue tomar banho a 60ºc??? voltamos a comparar alhos com bugalhos.

acho que não vale a pena responder a mais nada, será que continuamos virados de costas para a europa e não começamos a correr nas mesma corrente que todos os paises europeos???

porque razão continuamos a ser céticos em novas técnologias???

desculpa tozé tou aqui para ajudar alguem não para comfrontar comparações de alhos com bugalhos.

acompanho a vossa discussão com interesse, mas não entendo peva acerca de aquecimento. no entanto, sinto-me tentado a "mandar uma posta de pescada", e cá vai ela:

sei que existem uns "esquentadores" eléctricos, que são pequenos (~1/4 do tamanho de um esquentador a gás). sei que há por exemplo um modelo de aproximadamente 2.2 kw (a minha avó tem 1). este sistema só consome energia quando a torneira está aberta.
agora, se eu começar a fazer umas contas por alto e pensar que existem 4 pessoas numa habitação e que cada uma toma um banho por dia em que tem a água aberta na totalidade durante 10 minutos, isso dá
2.2 kw * 10 min * 0,11 € * 30 dias * 4 pessoas = 4,84 € por mês, 58,8 € por ano.
assumindo que o sistema tem capacidade para enviar a água quente desde onde estiver o esquentador até onde for a torneira da banheira, é um preço competitivo?

não tenho nenhum link para um desses esquentadores, mas também não procurei.

outro aspecto que acho interessante é que este tipo de esquentador parece-me ser o mais seguro de ter na própria casa de banho, logo perto de onde a água é utilizada. isto quer dizer que as perdas de transporte serão pequenas. vejo falar aí em aquecer a água a 50 e mais graus, mas duvido que alguém tome banho com a água a essa temperatura. portanto levar a água a esta temperatura parece-me ser mesmo só para vencer as perdas no transporte e no armazenamento em depósitos (logo, desperdício).

ainda outra vantagem seria o facto de poder haver mais do que 1 destes esquentadores pois não são muito caros. parece-me portanto que o problema do conforto estaria resolvido.

uma autêntica posta de pescada?... comentários?...

caro njay,

esse equipamento é meramente para um aquecimento instântaneo e só deve dar para aquecer os 1ºs 2 litros de água suficiente para lavar as mãoes de água quente como se vê na foto os restante haja mais potência pois essa é muito insuficiente para um bela banhoca existem outros de 30kw com potência variavel e trifásicos

porque será que queremos sempre inventar

cumprimentos
curioso

[toze_feup]

sim eu estava a falar em caldeiras baratas assim como em esquentadores baratos e como tal com cop abaixo de 1 (não existem rendimentos acima de 100% pois cop e rendimento n são a mesma coisa obviamente senão chamavam-se os 2 pelo mm nome, uma caldeira q tenha cop acima de 1 à luz da fisica não tem rendimento acima de 100% pois isso implicava criar energia o q acontece é q ela vai buscar energia a outra fonte(condensação) q não a primária de alimentação(gás ou gasoleo) e daí ter o cop acima de 1 q q é uma medida de performance do sistema q é completamente diferente de ter rendimento acima de 100%)

na q1 o q eu queria dizer era q imagina q eras 1 casal obviamente n vais comprar um sistema para 6 pessoas pois concerteza concordas q n custam o mesmo q um com capacidade para 2 pessoas...o q eu keria dizer é q com o esquentador por exemplo ou caldeira aqueces água para quem quiseres n dependes do volume de água acumulada nem tens q mudar o sistema ou o depósito pois n dependes da quantidade de água acumulada, eu com um deposito de 100l na caldeira aqueço a água para 5 pessoas, e q fossem 7 ou 8.o único facto pelo qual a caldeira tem acumulação é para permitir estarem por exemplo 2 pessoas a tomar banho ao mm tempo sem haver quebra no caudal de água quente, pois a caldeira em tempo real só fornece água quente a um banho!

na q2 acontece exactamente o mesmo, acaba a água do deposito q está bem dimensionado para a utilização normal e tens q esperar x tempo para ela aquecer de novo com a caldeira n tens q esperar ou com o esquentador ou então teria q ser uma bomba de calor caríssima e aí sim estariamos a confundir alhos com bogalhos, uma bomba de calor de 5kw custa mais do dobro de uma caldeira com deposito de 44kw imagina uma bomba de calor de 20kw.., eu sei isso pq o modelo similar à minha caldeira custa agora 2200€ preço de mercado com iva. vai-me dizer q compro uma bomba de calor de 5kw por menos de 5mil€?...

na q3 o q eu queria dizer é q se faltar a luz e tomares banho de água fria o facto de luz falhar nao depende de ti, enquanto q se o gasoleo ou gás falhar é pq foste tótó e deixaste acabar é como a gasolina do carro...

na q4 tenta encher uma banheira para imersão com os 300l de água a 60º e vais perceber o q te disse, enquanto enches e n enches a água arrefece pois demoras ainda bons minutos enche-la para tomares um banho confortável vais perceber o q te quero dizer.

quanto á questão 5 nem comentaste, e como vês n estou a confundir alhos com bogalhos né?nem é esse o meu interesse!

cumps!

[Curioso]

caro tosé,

desculpe mas acho que não devo responder as perguntas referidas pois acho que não se pode comparar uma coisa com outra.

tb costumo dizer existem clientes para caldeiras e para bombas de calor, penso que estás no cliente da caldeira.

eu tb gostava de andar de ferrari ou de mercedes mas infelizmente não posso pois não me faltaria gasolina para ele mas sim €€ para ela

ps: se me faltar a energia electrica não costumo de tomar banho a luz da vela

cumprimentos energéticos
curioso

[toze_feup]

opa não podemos todos gostar da mesma cor isso é certo
cada um gosta de uma e isso é q dá o colorido e a troca de ideias destes foruns.
espero q tenhas percebido q te kis dizer nos posts.

ps: já te ocorreu q a electricidade pode não falhar de noite? imagina q tinha faltado de noite e qd te levantavas de manhã n tinhas água quente para tomar banho antes de ir para o trabalho mesmo q fosse à luz da vela ou de uma lanterna era melhor q de água fria né? não te ia pesar na consciência o preço elevado do ferrari para "passar mal" ainda q pontualmente e o vizinho do lado com um esquentador de 150€ fiat 127 a tomar banho de água quentinha?

cumps!

[Curioso]

caro tozé,

qualquer bom depósito com um bom isolamento térmico aguenta cerca de 4 dias agua quente, pelo menos com aqueles que lido custam mais uns trocos

cumprimentos
curioso

[toze_feup]

era exactamente um esclarecimento desses q alguém devia dar qd eu faço aquele tipo de perguntas! nesse aspecto estás de parabéns e por me aturar também ,
como é q isso se processa? é q por exemplo nos sistemas solares a água arrefece com bastante facilidade durante a noite mesmo estando dentro de casa de tal forma q de noite o backup eléctrico entra a funcionar o q significa q a água arrefeceu consideravelmente.
de qts trocos estamos a falar e de q marca são esses q dizes q aguentam 4 dias de água quente?quais são as perdas por hora com por exemplo 10º de temp exterior?

cumps!

[Curioso]

caro tozé,

como pode imaginar não estou aqui para falar de marcas, quando não sabemos pagamos quem saiba

para esse tipo de resposta costumo cobrar foi para isso que me formei dispendi tempo e muitos €€€...

posso lhe dar uma pequena ajuda simples que se consegue calcular em tempo real a taxa de calor ou transferência de calor que é algo tão simples como q=a.u.(te-ti)

u- coeficiente de transmissão de calor por condução e convecção
a- área de superficie
te-temperatura exterior
ti- temperatura interior

ps: são 50€


cumprimentos
curioso

[toze_feup]

viva.
essas contas tb eu as sei fazer felizmente
só queria q me desse os valores médios para a situação q falei pois dependem de factores q n conheço (não conheço o depósito em causa) para fazer essas contas.
de resto tb paguei propinas não para isto pois n é a minha area mas termodinâmica tb fazia parte do programa académico só n posso aplicar as formulas qd não conheço o depósito em questão nem o tipo de isolamento nem tão pouco material usado ou área em causa (este era o + fácil de saber pois para 300l de volume n era dificil chegar a um valor q n gerasse mt erro):d
daí te ter feito a pergunta sobre modelo (ou como se chamam esse tipo de depósitos), custos e performances directamente
sim eu sei essa formula é a aproximada, pois a mais exacta e usada em engª é mesmo a das equações de derivadas parciais...
para um cilindro ficaria q= (-k.dt/dr)*(2.pi.r.h).
ou seja basicamente o q eu te pedi foi o "k" médio q é o coeficiente de condutibilidade termica do material de q é feito medido em w/m.ºc pois por mt isolado q esteja o depósito este não é de desprezar...e é isso q me interessa saber, até pq 4 dias é mt optimista mesmo. para além de q numa utilização real basta alguém abrir a torneira 10min dps de falhar a electricidade e tomar uma banho e entrar água fria(ás vezes 50 ou mais litros conforme os hábitos da pessoa) q já te estraga as contas todas de temperatura dentro do depósito se n tiver electricidade para a aquecer de novo (embora isto n conte como perdas é 1 situação comum real em q por mt bom q seja o isolamento ficas na mesma desarremediado enquanto n vier a electricidade e esperares o tempo para a água aquecer de novo)!
pensava q eras só um curioso, afinal és um curioso q se cobra por isso quando alguém me cobra alguma coisa presumo q seja um profissional na area caso contrário n pago a hobbystas

cumps!

[Curioso]

ehhehe gostei do curioso profissional.

sou mesmo curioso em tudo.

se nada disto é novidade para ti podes usar o polioretano com espessura entre 8 e 10 cms faz as contas e podes elaborar varios soluções e vês em que circustâncias se consegue ter a agua ainda quente.

tenho um grande defeito gosto de aprender e pouco de ensinar, pois tenho curiosidade em saber mais.

cumprimentos
curioso

[Njay]

então parece que só falta saber o u do poliuretano...

[Afonso]

isto não é teoria
empreendimento ponte da pedra foi-lhe atribuido premio de eficiencia energetica 2007 premio promoção cooperativa inh / ihru referenciado na proteste do mes de dezembro.

ordem dos padres carmelitas carmelo s.josé - fatima
http://www.correiodamanha.pt/noticia.as ... l=11&p=200

[Curioso]

isto não é teoria
empreendimento ponte da pedra foi-lhe atribuido premio de eficiencia energetica 2007 premio promoção cooperativa inh / ihru referenciado na proteste do mes de dezembro.

ordem dos padres carmelitas carmelo s.josé - fatima
http://www.correiodamanha.pt/noticia.as ... l=11&p=200

espetáculo, mas continua a ser uma bomba de calor arcaica,

com que fundamentos pelo o que o técnico diz

o senhor paulo rocha parece com uma cara palida...

hajá fé já que estamos num local de culto, para que o sistema não falhe mesmo como refere.

então parece que só falta saber o u do poliuretano...

falta o u é só o calcular e a area bem mencionada pois o que o tozé mencionou está errado. acho que deve aprender a calcular areas de superficies cilindricas.

cumprimentos
curioso

[toze_feup]

epa desculpa mas a area do cilindro está bem calculada a unica coisa q não tive em conta foram as areas da base(inferior e superior) pois são mt menores do q a area das paredes do mesmo é o costume num cilindro normal basta olhar para eles.
de resto podes saltar e correr q 2.pi.r.h é a formula do calculo da area da superficie de um cilindro recto (com a base a fazer 90º com a parede do mesmo...).
já agora como eu n me importo de ensinar, se quiseres tomar em conta as bases para o calculo da area ficaria: 2.pi.r(h+r)!

cumps!