NovaEnergia

caros utilizadores do fórum.

tenho andando há alguns tempos um pouco revoltado e ainda ninguém mesmo ninguém me conseguiu convencer de que os veículos eléctricos são a alternativa viável aos carros com motor de combustão interna e tenho medo que a sociedade em geral esteja a cair nesse erro crasso de pensar que os ve's são uma maravilha!

resolvi postar este tópico para ver qual a sensibilidade das pessoas neste assunto.

portanto em primeiro lugar gostaria de perguntar exactamente isso, se pensam que os motores eléctricos são alternativa aos motores de combustão interna?


em segundo lugar vou expor as razões que me levam a concluir que a tecnologia existente hoje para os carros eléctricos não é viável:

tanto os carros plug-in ou os puros eléctricos padecem do mesmo "problema" têm de ser carregados, correcto? ora dir-me-ão que carregar o carro em casa sai muito mais barato do que ir à bomba de gasolina. é verdade em termos económicos para o utilizador final, é excelente. é um óptimo negócio.

mas se abordarmos o assunto do ponto de vista energético o cenário muda radicalmente. ou seja, ao carregarmos o nosso carro em casa estamos a poluir muito mais globalmente e a usar muito mais energia do que a que gastamos com um carro com motor de combustão interna, que sim polui localmente muito mais que o eléctrico, mas é mais eficiente se calcularmos o rendimento total dos dois tipos de energia.

ora senão vejamos.
dado o nosso mix energético actual, temos uma forte dependência do carvão e combustíveis fosseis, mas simplificando:

para termos um 1 kwh de energia disponível nas rodas do nosso carro eléctrico tivemos de gastar a montante cerca de 3,57 kwh em carvão ou gás natural ou outro combustível fóssil qualquer para produzir essa electricidade.assumi que a central termoeléctrica tem um rendimento de 35%, as perdas na rede são da ordem dos 10% e o rendimento do motor eléctrico é de cerca de 90%. chega-se ao fim e verifica-se que o rendimento final da energia é de cerca de 28%!!!!!

ou seja o que o nosso carro eléctrico não polui quando estamos a andar com ele na estrada, polui quando está a ser carregado em casa na central termoeléctrica que queima carvão ou gás natural!!! por isso se diz que a poluição deixa de ser local e passa a ser global!!!

ora vejamos o que acontece num motor de combustão interna, por exemplo um diesel, que sabemos que tem um rendimento mau, que poderá ser no máximo à volta dos 30% ou menos. mas sabe-se que o transporte desde a refinação até às bombas de gasolina e por sua vez até ao nosso depósito tem perdas muito pequenas...assumindo então perdas de 5% no transporte do combustível chegamos a um rendimento total de 25% ou seja para termos 1 kwh de energia nas rodas do nosso carro precisamos de refinar cerca de 4 kwh de diesel na refinaria que depois passa para o nosso depósito é queimado (o que polui) e ficamos com o tal 1 kwh. portanto temos poluição local.

comparando as ordens de grandeza dos dois rendimentos, 28% para o eléctrico e 25% para o diesel o que pensam em termos de poluição e em termos de consumo de energia?!?????

é verdade que do ponto de vista de custos operacionais o kwh eléctrico ainda está "barato" que a gasolina ou o diesel mas gostava de perceber o que aconteceria se todos nós colocássemos o nosso carrinho a carregar assim que chegássemos a casa...se o preço do kwh eléctrico continuaria igual e se o sistema e a rede aguentaria...

cumprimentos.

ps: se me disserem que o carro é inteiramente carregado através de energia renovável, então sim os ve's são solução, mas o que acontece é que o nosso actual mix energético não é apenas renovável.

boas jpgvs, esta é uma excelente pergunta!
eu não faço a mínima ideia dos valores de rendimentos que acabaste de falar, mas tinha ideia que uma central termoeléctrica teria melhor rendimento e que um motor a diesel tivesse pior, mas como disse não sei.
o que posso dizer é que a energia produzida não vem, como sabes, apenas de centrais poluentes, vem também de barragens, eólicas, etc.
de noite a produção de energia pelas eólicas supera os gastos, de tal maneira que o ppl das barragens bombeia água de volta a montante, por isso basta ter o cuidado de carregar o ve de noite que esse rendimento aumenta.
obviamente que numa situação ideal em que todos utilizassem ve's a produção de energia renovável que temos agr não seria suficiente, mas da mesma maneira que cada vez aparecem mais ve's aparecem também novas fontes de energia renovável, mais eólicas, mais fotovoltaico etc!
outra grande vantagem é a da poluição produzida pelos carros não é tão controlada (filtros, lavadores de gases, etc) como a de uma central, por isso ambientalmente é preferível uma central a carros.
obviamente uma central está mais afastada dos nossos narizes e mesmo que essa poluição nos afecte já vem muito mais diluída do que um carro a acelerar ao nosso lado, obrigando-nos a comer aquelas partículas todas conhecidas dos carros a diesel!

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muito bem...
repara que 1 instalação de microprodução pode render em média 4€ por dia (ver os kwh correspondentes). como a carga inteira de um carro (100km) gasta 1€ (ver os kwh correspondentes) - mas em geral quem terá um carro eléctrico fará em média 60km.

então para um cenário de 400.000 carros eléctricos em portugal, bastariam apenas 100.000 instalações solares fotovoltaicos em moradias/vivendas/condomínios, etc.

o fabrico de tal quantidade de paineis solares traria milhares de postos de trabalho, muito emprego, e muito dinheiro para portugal
o fabrico e adaptação de carros eléctricos daria também muito emprego, pois muitas pessoas estão sensibilizadas para pagar, uma vez que terão retorno, pela menor despesa em deslocações.

a minha ambição é ter uma instalação fotovoltaica e um carro eléctrico. aí então serei feliz.
(assim, eu produzo mais energia de fontes limpas do que a que gasto)

boas.

eu penso que os ve não serão a solução para todos os males, mas se pensasse que era uma solução pior que os ci, não tinha comprado um.

quanto à localização da poluição, eu penso que faz muita diferença estar com o nariz ao pé de um tubo de escape, e ter uma central eléctrica a kms de distância. ex: quando eu saio da garagem do prédio com o meu ci, quem vem atrás costuma queixar-se. o meu carro tem 7 anos, e é a gasolina. quando saio da mesma garagem com o meu ve, ninguem chega a saber que eu saí. alguém quer adivinhar como é que os meus visinhos sabem se eu saí de ci ou de ve?

pode-se também falar de gerar electricidade a partir de fontes renováveis.
eu posso arranjar paineis solares fotovoltaicos para carregar o meu ci, mas não posso fazer um furo no quintal para extrair petróleo. mesmo que conseguisse, tinha que o refinar para conseguir gasolina. e a poluição é diferente.

para mim os ve neste momento são a melhor solução para curtas distâncias. muitas pessoas fazem percursos tão pequenos nos ci, que estes nem chegam a aquecer (logo maior desgaste e menor eficiência). os ve estão sempre prontos a funcionar.

bons comentários e bons kms
nunio

mesmo com a actual mix energético, uma central a petróleo e derivados + transmissão pela rede eléctrica é mais eficiente.
estás-te a esquecer que uma central, por não ter limitações na relação peso/potência pode ser construída bem mais eficiente que um pequeno motor que circula num veículo, além de permitir também colocação de filtros volumosos / pesados.

de qualquer maneira o objectivo dos ve's não é serem carregados à custa de combustíveis fósseis, mas sim de energia com futuro como as renováveis e nuclear.

dou-te um exemplo que conheço de uma central a gás natural:

o gás é queimado para fazer andar uma turbina a jacto, com os gases de escape, estes gases de escape quentes são depois usados para aquecer água que faz girar uma turbina a vapor, a central consegue então uma eficiência de 60%.
digamos então que a rede de distribuição eléctrica tem uma eficiência de 90% (que deve ter mais).
logo, 90% dos 60% são (60 x 0.9 = 54 ) são 54%.
desses 54% digamos que durante a carga das baterias a eficiência é de 90% novamente ( 54 x 0.9 = 48,6 ), o que nos dá 48,6% da energia do gás na bateria.
da bateria para o motor tipicamente todos os ve's apresentam 95% de eficiência, logo dos 48,6% (48,6 x 0.95 = 46,17) de energia do gás na bateria, 46,7% chegam ás rodas.
muito melhor que os 20 e poucos dos motores de combustão, não?

e atenção que aqui nos cálculos da eficiência do motor de ci não contámos com a enorme ineficiência do transporte do petróleo (navios petroleiros, camiões cisterna, bombas de pipelines, bombas de gasolina, energia para a refinação, etc.). contando com o transporte, lá desce ainda mais a eficiência total dos ci.

há outro aspecto muito importante, que é o facto de deixarmos de estar dependentes de uma única fonte de energia. há milhentas formas de produzir electricidade, mas apenas uma de produzir petróleo. isto permite não só a diversidade de fontes energéticas mas também a implementação de novas fontes ou métodos de geração ainda mais eficientes do que as anteriores, sem termos que trocar de carro. mesmo que realmente a eficiência seja neste momento um pouco abaixo da eficiência que se consegue com derivados do petróleo (considerando todo o percurso), os ves oferecem-nos imensas portas abertas para o futuro (próximo).

muito bem njay, esse ponto é muito forte, energia eléctrica produz-se aos pontapés, e é das poucas coisas que também caiem do céu, alem de água e aviões .

outro pormenor que quero deixar claro é que os combustíveis fosseis não existem naturalmente, eles são extraídos do petróleo bruto, já alguém se lembrou de calcular o gasto energético para produzir um litro de gasolina ou gasóleo.

njay Escreveu:há outro aspecto muito importante, que é o facto de deixarmos de estar dependentes de uma única fonte de energia. há milhentas formas de produzir electricidade, mas apenas uma de produzir petróleo. isto permite não só a diversidade de fontes energéticas mas também a implementação de novas fontes ou métodos de geração ainda mais eficientes do que as anteriores, sem termos que trocar de carro. mesmo que realmente a eficiência seja neste momento um pouco abaixo da eficiência que se consegue com derivados do petróleo (considerando todo o percurso), os ves oferecem-nos imensas portas abertas para o futuro (próximo).

ora nem mais njay...

como diz o njay e bem é uma alternativa e não a so,solução final, mas acredita que serve a muitos portugueses, só que eles ainda não sabem!

desde que tenho a mota foi mais um gasto cá para casa de electricidade, se for a comparar o gasto feito antes e o depois não noto diferença porquê... eficiência energética, troquei lâmpadas incandescentes por económicas e por fim nada como desligar a luz se não a estás a usar, desligar o standby!

por fim digo que a minha mota a carregar 8h gasta em média 2.0kw eu a fazer umas 4 tostas, gasto 1.7kw, acho que não é por aí que vou fazer essa diferença que dizem!!!!

jmal Escreveu: outro pormenor que quero deixar claro é que os combustíveis fosseis não existem naturalmente, eles são extraídos do petróleo bruto, já alguém se lembrou de calcular o gasto energético para produzir um litro de gasolina ou gasóleo.

aqui está outra questão que eu gostava de ver respondida. se pensar-mos no trajecto que o gasóleo/gasolina fazem até chegar ao nosso deposito, desde a instalação de plataformas petrolíferas em alto mar, a extracção a kms de profundidade, a poluição feita por petroleiros e camiões no transporte, a refinação... o saldo monetário é positivo logicamente, mas será o saldo real para a humanidade também positivo?

claro que para toda nova tecnologia sempre há pontos fortes e fracos, que vão sendo minimizados ao longo de sua implementação. são pontos fracos que vejo nos ves e que devem ser minimizados nos próximos anos: preço, autonomia, sensibilidade a água, forma da geração da energia elétrica, aspectos legais, aspectos infra-estruturais.

aqui no brasil a geração elétrica é, em sua maioria, realizada através de usinas hidrelétricas. afeta sim o meio ambiente, mas numa proporção menor, acredito. além do que temos grande disponibilidade de sol ( ) e vento, o que pode vir a favorecer o implemento de usinas mais limpas, sobretudo domésticas.

o governo, por outro lado, é lento em criar novas leis ou 'adaptá-las'. assim existem algumas (poucas) leis de incentivo a nível local (estados). a carga tributária daqui é recordista. chegou por aqui o revai com acréscimo de 55% de impostos.

também chove muito no brasil. como faríamos para trafegar com nossos ves por ruas inundadas? quanto à autonomia e infra-estrutura, teríamos num primeiro momento que ter dois veículos, um para uso na cidade e outro para viagens, tendo em vista de que não há (e nem há planos para isso) uma rede de abastecimento elétrico em pontos estratégicos de nossas rodovias.

ou seja, se um veículo maior (carro) é solução ainda não sei. mas tenho certeza de que os pequenos (bicicletas, scooters e motos) virão a favorecer muito rapidamente tanto o trânsito das cidades quanto o bolso do cidadão, como na china com suas milhares de bicicletas elétricas para curta locomoção.

o controlador, á semelhança das unidades de controlo de motores de combustão, bem vedados não têm problemas em andar em estradas inundadas, e os enrolamentos dos motores e cabos se correctamente isolados também não.

um veículo de combustão interna hoje já tem electrónica e os de gasolina, alta tensão nos cabos das velas, e circulam, porque razão os eléctricos não iriam circular?

boas amigo.

peço desculpa mas deves refazer os calculos. 1º porque assumes neles que 100% da energia electrica actualmente vem do carvao e petroleo quando para já sao 40% com tendencia a decrescer. segundo porque dizes que uma central termoelectrica é mais eficiente que um motor ci mas aplicas nos calculos os mesmos 35% de eficiencia. terceiro porque nos calculos do gasto energetico do ci nao esquecer que o produto na extração + transporte + refinação tambem consome bastante energia (ah pois na electicidade calculas desde a base no petroleo tens de fazer o mesmo) .
e nao esquecer que estamos a falar do problema poluíção. e assim sendo sabemos nós que as centrais termoelectricas dispoe de inumeros filtros para diminuir a sua contribuíção para a poluição que sao bem mais eficientes (leia-se tambem mais caros) que os presentes nos veiculos automoveis.


basta um exemplo para provar que o electrico é mais eficiente. alteras um carro com ci mantendo toda a sua estrutura e fazes dele um hibrido em serie ( ou seja um ci a rodar um gerador e este a alimentar as baterias/motor) e vais ter um carro com consumos na ordem dos 2.5 a 3 litros a gasolina e 2 a 2,5 litros a diesel. não sao estes valores mt mais baixos que os actuais?


fica bem

ps: amigo se acreditas plenamente no que dizes... nas certificações energeticas que fazes deves começar a sugerir que o cliente instale em casa um gerador electrico gasolina ou diesel... è mais eficiente e menos poluídor.

os veículos eléctricos são de facto mais eficientes do que os de combustão interna em quase todas as situações. há excepções, como o caso da grécia. neste país o veículo eléctrico não traria grandes vantagens pelo menos do ponto de vista da quantidade global de emissões no sector dos transportes. isto deve-se ao facto da energia eléctrica naquele país ter invariavelmente como origem a queima de carvão.
já no caso português, devido à diversidade de fontes que possuimos para a produção de energia eléctrica o saldo seria positivo, assim como quase em todos os países da união europeia.
temos documentos e estudos sobre o tema como por exemplo o relatório da wwf "plugged in: the end of the oil age" (março de 2008)


há ainda uma outra questão a meu ver bastante pertinente da qual penso que ainda pouca gente se lembrou.

sendo o preço do kwh eléctrico bastante mais baixo do que o do petróleo não fará com se aumente o número de pessoas a circular de veículos eléctricos particulares diariamente pelo simples facto de ser mais acessivel? se isto acontecer não será um pouco contraproducente?

easy Escreveu: sendo o preço do kwh eléctrico bastante mais baixo do que o do petróleo não fará com se aumente o número de pessoas a circular de veículos eléctricos particulares diariamente pelo simples facto de ser mais acessivel? se isto acontecer não será um pouco contraproducente?

passa simplesmente a haver justiça! deixamos de ser explorados por essa "cambada" e especuladores.

não sei se teremos assim tanta sorte! passa de uma cambada para outra igual.....

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não estava a falar de justiça. não é disso que este tópico trata. relembro a pergunta: será que acreditam mesmo que os ve são a solução?

a minha questão prende-se com o facto de por serem mais eficientes, terem um custo de utilização e manutenção reduzido a utilização de veículos eléctricos particulares, no médio/longo prazo seja generalizada de uma maneira tal que os efeitos sejam contrários àqueles que penso que todos ansiamos e desejamos. por outras palavras, deixariam de ser parte de uma boa solução de mobilidade e passariam a ser parte do problema

dou um exemplo simples: o aumento do tráfego traria como consequência horas de ponta ainda mais caóticas, mais problemas de estacionamento, aumento da sinistralidade e até um aumento das necessidades energéticas.

boas, duvido que o tráfego fica-se mais caótico por 2 motivos um era a que sem a fumarada e o ruído tudo fosse menos stressante o outro motivo é que hoje em dia as pessoas utilizam de tal maneira o carro, até para ir ao café da esquina, que esse aumento não seria significativo, mas mesmo que fosse, quando existirem assim tantos ve's já passou tanto tempo que as infraestruturas rodoviárias também tinham melhorado, esperemos !
da mesma maneira que o numero de ve's e o consumo de energia aumenta com o tempo, aumenta também a produção de energia de fontes renováveis.
na minha perspectiva o grande problema dos ve's a longo prazo é causarem desemprego, pois com a escassa manutenção que têm muitas empresas de fabrico, transporte e revenda de peças, óleos etc vão à vida. o que quero dizer é que o ve tira mais postos de trabalho do que aqueles que cria, por exemplo na produção de energia!

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discordo,

pelo menos nos primeiros 50 anos a massificação dos ve vai criar imensos postos de trabalho. fora os que vao ser criados a reciclar os actuais ci.
outra coisa, no caso portugues... actualmente que se faz para a industria automovel ca? cablagens? vamos precisar de ainda mais cabos... bancos? n diminui... manutenção? tem menos mas tem alguma. vais continuar a ter travoes nao vais? vais continuar a gastar pneus nao vais?

fikem bem

tvcrabo Escreveu:discordo,

pelo menos nos primeiros 50 anos a massificação dos ve vai criar imensos postos de trabalho. fora os que vao ser criados a reciclar os actuais ci.
outra coisa, no caso portugues... actualmente que se faz para a industria automovel ca? cablagens? vamos precisar de ainda mais cabos... bancos? n diminui... manutenção? tem menos mas tem alguma. vais continuar a ter travoes nao vais? vais continuar a gastar pneus nao vais?

fikem bem

concordo plenamente, o aparecimento de uma nova tecnologia vai renovar o mercado e logo vai criar empregos, verifiquem actualmente quais as industrias que estão mais em crise, vão reparar que são aquelas que não têm evoluído tecnologicamente. a evolução é boa para todos, mas existem casos em que não é bem assim, existem sempre os casos em que se perde qualidade em função do preço, mas cada 1 que analise as opções.

vai haver no mercado uma enchurrada de veículos elétricos chineses de baixo custo/qualidade graças à exploração desenfreada da mão-de-obra, ameaçando as indústrias nacionais ou qualquer tipo de iniciativa privada. os governos teriam que se proteger contra esta calamidade, mas não é o caso daqui.
a massificação dos ves, se realmente ocorrer, será em detrimento a outros tipos de veículos e tenderá a estabilização. quanto ao aumento do tráfego é uma realidade inevitável nas grandes metrópoles (a menos que haja um extermínio em massa da raça humana )