SIC - "Grande Reportagem" 3 de Julho

[fpereirainventor]

Como disse noutro tópico discutir nuclear vs eólica é uma discussão estéril. A energia nuclear é uma alternativa para energia de base coisa que a eólica nunca será devido à sua intermitência. Para além disso, tenho sérias dúvidas que exista espaço em solo português para ter instalado 12.000MW de potência eólica (o necessário para igualar dois reactores Areva EPR de 1.500MW). Por alguma coisa se vai ensaiar eólica offshore.

Errado, muito errado se consideramos um mínimo de 100 W por m2, aproveitando o teu valor de 12000 MW, dando-lhes uma margem de 20X seriam necessários 2.401.000.000 m2 a que corespondem a uma faixa de terreno de 49000 X 49000 m2 (49 KM X 49 KM).

De facto o nosso País é pequeno, mas não tanto.

Cumprimentos
F.P.

[fpereirainventor]

E é fácil de ver que numa noite de muito vento e a produzir 12.000MW Portugal teria um sério problema para escoar tanta energia quando o consumo muitas vezes fica abaixo dos 4.000MW.

O meio de dissipação seria maior relativamente às das centrais nucleares, e o melhor seria o de aumentar a bombagem de reversão das barragens, aumentando várias vezes a capacidade hídrica.

Não me venhas dizer que se “passar” o dobro ou o triplo de água pelas turbinas das barragens, por via da bombagem dos excessos da eólica, não se produz mais energia, mesmo descontando os 30/40% de perdas.

[fpereirainventor]

O conceito de energia de base eólica é puramente teórico pois nunca foi experimentado em nenhum país do mundo. Será Portugal o primeiro? Quanto a mim é a nossa falência certa.

Sim mas o conceito hídrico com a reposição do caudal suportado pela eólica e restantes energias renováveis é absolutamente viável.

Mais uma vez enganaste-te, quando disseste falência era a independência a que ter referias.

Cumprimentos
F.P.

[bcarmona]

Não me venhas dizer que se “passar” o dobro ou o triplo de água pelas turbinas das barragens, por via da bombagem dos excessos da eólica, não se produz mais energia, mesmo descontando os 30/40% de perdas.

Os 25% de perdas na bombagem (é este o valor mais referido em estudos) devem pesar no custo da energia eólica. Se ela já não é competitiva em mercado livre imagina com uma penalização de 25% no preço. Por isso digo que é a falência do país. A indústria foge de Portugal devido aos custos energéticos proibitivos.

O conceito de energia de base eólica é puramente teórico pois nunca foi experimentado em nenhum país do mundo. Será Portugal o primeiro? Quanto a mim é a nossa falência certa.

Sim mas o conceito hídrico com a reposição do caudal suportado pela eólica e restantes energias renováveis é absolutamente viável.

Mais uma vez enganaste-te, quando disseste falência era a independência a que ter referias.

Cumprimentos
F.P.

O que dizem os especialistas é que uma rede eléctrica não consegue lidar com a intermitência de uma quantidade elevada de eólica. Diz-se que o limite são 25% de peso no mix produtivo.

Eólica+gás+barragens com bombagem polui mais e fica mais caro do que nuclear. Qual o interesse?

[sergiomms]

...Eólica+gás+barragens com bombagem polui mais e fica mais caro do que nuclear. Qual o interesse?

Não percebo porque dizes que polui mais!!!! É gás mas é gás natural. (apesar de ter combustão na mesma, mas não tem resíduos radioactivos)
O interesse......(no meu ponto de vista) é que se houver um acidente, não atinge o pais inteiro, enterram-se os mortos, limpa-se o terreno e volta a montar o mesmo! Sem problemas ambientais!
Uma vez que não te chegaste à frente com um valor para os custos associados a uma central nuclear:

Custos associados à Energia Nuclear
Geralmente a indústria apresenta valores baixos na fase de promoçao dos projectos, porque exclui a maior parte dos custos contratuais, de inflacçao e financeiros, além dos que estao associados ao desmantelamento das centrais e tratamento de resíduos.
Para Portugal, os custos de construção sao inferiores (2211 dólares/kw) ao projectado para o reactor a construir na Finlândia (2350 dólares/kw), semelhante ao português (supostamente interiamente privado).


Cá como é que a construção da central pode ser mais barata?


Nas estimativas de investimento (cerca de 3.5 mil milhões de euros):


Não estão contabilizados os custos de ligação à rede que especialistas estimam no mínimo em 400 milhões de euros só em território nacional;


Não estão contabilizados os verdadeiros custos de desmantelamento no fim da vida útil (60 anos), sendo que nos EUA as estimativas apontam para um valor semelhante ao investimento inicial (note-se que muitos componentes de uma central têm de ser tratados como resíduos nucleares, devido à sua elevada radioactividade);



Não estão incluídos os custos administrativos inerentes ao surgimento de uma nova fileira energética, nomeadamente com a instalação da entidade oficial para o controlo radiológico e segurança (o Estado tem de assumir o papel de fiscalizador, controlador e de monitorização, o que exige um enorme investimento).



Também o reactor tem de parar cerca de 2 semanas de 2 em 2 anos para manutenção, sendo que os custos de operação e manutenção representam cerca de 20% do investimento inicial.
Face aos custos adicionais do nuclear (ex. reforço da rede eléctrica), há especialistas que indicam que em Portugal o nuclear só é viável se se construir pelo menos 2 centrais.
Tanto o estudo do MIT ("O Futuro da Energia Nuclear") como o estudo da Shell sobre os cenários energéticos para 2050 ("Energy Needes, Choyces and Possibilities", 2001) afirmam claramente que a energia nuclear não é competitiva com as fontes tradicionais num mercado liberalizado, ou seja, sem apoio estatal.
A subsidiação de centrais nucleares representa também um custo de oportunidade, já que esses montantes poderiam ser investidos noutras medidas com melhores resultados. Por exemplo, os investimentos na eficiência energética, que é muito baixa no País, produzem resultados positivos com mais rapidez e com custo muito inferior por tonelada de emissao de CO2 evitada.

Em suma, os custos de manutenção de uma central nuclear, ultrapassam o valor estipulado em vários milhões de euros.

Quanto aos preços: segundo um estudo do MIT o valor actual para a produção de um megawatt de uma central nuclear é de 56 euros, de uma central térmica a carvão é de 48 euros e de uma central a gás natural é de 53 euros.

Lá se foi a tua teoria do preço..... Mais barata né???
Agora só estou à espera da tua teoria de que mais barragens não produzem mais energia.....

[sergiomms]

Aqui tens o dito estudo: Energy Needes, Choyces and Possibilities
Partidarismos à parte....

...O estudo americano Nuclear Power: The Energy Balance (2005), que compara as emissões de CO2 analisando o ciclo de vida de um central nuclear e de uma central a gás natural (com uma potência equivalente) chega à conclusão que, no longo termo, com o decréscimo da qualidade das reservas de urânio, o nuclear tem muito mais emissões que o gás natural.
...

[bcarmona]

€56 para o nuclear, €48 para o carvão e €53 para o gás são valores bastante reais.

A EDF diz que a energia nuclear em França custa €46/MWh, faz sentido que num país sem know-how e tradição como o nosso o custo fosse mais elevado nos primeiros anos. O facto é que França tem a electricidade mais barata da Europa.

Como comparação, a energia eólica custa em Portugal pelo menos €75/MWh. Se somares a isso centrais a gás de reserva e bombagens nas barragens o preço da eólica em Portugal custa cerca do dobro daquilo que custaria a nuclear.

[gryphus]

E o homem a dar-lhe... nem tudo nesta vida tem que ver com €... Já disse e continuo a dizer, se a construíres ao lado da tua casa por mim tás na boa! Ou então onde ela é mais precisa, nos arredores de Lisboa.

[sergiomms]

€56 para o nuclear, €48 para o carvão e €53 para o gás são valores bastante reais.

A EDF diz que a energia nuclear em França custa €46/MWh, faz sentido que num país sem know-how e tradição como o nosso o custo fosse mais elevado nos primeiros anos. O facto é que França tem a electricidade mais barata da Europa.

Como comparação, a energia eólica custa em Portugal pelo menos €75/MWh. Se somares a isso centrais a gás de reserva e bombagens nas barragens o preço da eólica em Portugal custa cerca do dobro daquilo que custaria a nuclear.

E tu moras em França? Vai lá ver o preço em €uro (que é o que pouco tenho na carteira e não PPS) na Bulgária, e já agora na Dinamarca, Alemanha
A realidade dos outros pode não ser a tua!
Apresentei-te dados e estudos (embora estes sempre feitos por alguém com os seus próprios interesses) que arrebatem os teus argumentos de preço e poluição, e tu continuas com teorias.....

Mostra-me lá a das barragens

[bcarmona]

Sérgio,

França - €12.89
Alemanha - €23.18
Dinamarca - €27.08

Bulgária - obrigado pela dica

[Volt]

Ena. Uns apresentam os dados e as fontes dos dados. Outros mandam números e, fontes, nem vê-las... Acho tanta piada a isto.

[sestevao]

Eu não apresento estudos... mas leio estas coisas

http://www.oinstalador.pt/noticias/n_074.html

«Tarragona não fica propriamente muito próximo da fronteira entre Portugal e Espanha mas a energia nuclear não distingue fronteiras». Foi assim que ambientalistas portugueses se referiram à Central Nuclear de Ascó II, próximo de Tarragona, na Catalunha, a qual registou na noite de 16 para 17 de Julho uma variação acentuada de potência quando algumas bombas pararam por causa da entrada anormal de algas no canal do rio Ebro, cuja água é utilizada para controlar a temperatura da Central.

Segundo os responsáveis da Central e o sub-delegado do Governo espanhol e responsável pelo Plano de Emergências Nucleares de Tarragona, tal facto não chegou a colocar em perigo pessoas nem o meio ambiente. Opinião diferente têm as associações ambientalistas, que dizem que o entupimento de certos canais dos reactores pode criar fissuras na estrutura e fragilizar a segurança da Central.

Alguns meses depois do 'susto' com a Central Nuclear de Fukushima, no Japão, volta-se a falar da energia nuclear e os principais países europeus detentores de dezenas de Centrais do género, nomeadamente a França e a Espanha, continuam a apostar fortemente neste tipo de energia.

[civic]

Sinceramente, essa noticia parece saída do jornal "o crime", expliquem-me como o entupimento de uma bomba pode originar entupimentos nos canais dos reactores, quando muito pode levar ao aumento de temperatura e assim baixarem a produção de energia, agora entupimento... e mesmo assim existirão montes de backup's para uma situação dessas...
Em qualquer fábrica as bombas têm filtros na sua aspiração, querem ver que nas centrais nucleares é tudo aberto, nem sequer previam que poderiam entupir com alguma coisa?

[silvameister]

obrigado à sic por ter mostrado no programa "grande reportagem" de hoje o erro colossal que é o programa nacional de barragens com grande potencial hidro eléctrico (pnbeph).

um programa que nasce apenas da necessidade de armazenar excesso de produção de energia eólica nas horas nocturnas.

um conjunto de barragens que não irá produzir energia eléctrica adicional.

um conjunto de barragens que irá ser um negócio seguro para as empresas que ganharam as concessões da sua construção em prejuízo dos consumidores portugueses e dos ecossistemas atingidos pelas bacias destas barragens.

Tambem gostei da reportagem, acho que neste pais se deveria fazer este tipo de estudos mais vezes, em vez de andarem sempre em cima do joelho...

[sergiomms]

Sérgio,

França - €12.89
Alemanha - €23.18
Dinamarca - €27.08

Bulgária - obrigado pela dica

O que queria referir era principalmente, a Alemanha que tem centrais nucleares e não é por isso que a electricidade é mais barata que cá (mesmo com a eólica a 75€ MWh como referes), ou seja, há demasiadas condicionantes envolvidas na construção do preço ao cliente, e que os exemplos dos outros podem não se aplicar a todas as situações.

[bcarmona]

Sérgio,

França - €12.89
Alemanha - €23.18
Dinamarca - €27.08

Bulgária - obrigado pela dica

O que queria referir era principalmente, a Alemanha que tem centrais nucleares e não é por isso que a electricidade é mais barata que cá (mesmo com a eólica a 75€ MWh como referes), ou seja, há demasiadas condicionantes envolvidas na construção do preço ao cliente, e que os exemplos dos outros podem não se aplicar a todas as situações.

Se não tivesse nuclear ainda era mais cara. Apesar de se dizer ambientalista a Alemanha é dos países que mais depende do carvão para gerar energia eléctrica (cerca de 60%). Na Dinamarca também é o carvão que fornece metade da energia eléctrica.

A electricidade em Portugal não é mais cara porque lhe é aplicado IVA reduzido e porque temos a sorte de ter recursos hídricos.

[sergiomms]

....e porque temos a sorte de ter recursos hídricos.

Ora estamos a chegar a um consenso, era o que eu defendia há uns posts atrás, a nuclear pode fazer grande sentido noutros países, mas cá ainda temos alguma sorte e devemos utiliza-la até à exaustão antes de investir numa nuclear.

Em relação ao IVA, hoje sobe, amanhã desce (ou não), mas será sempre aplicado independentemente das fontes de energia, sejam hidrica, nuclear, eólica, solar, carvão, gás...

[zointz]

Boas,
Ontem vi num canal de televisão que a Alemanha usa (ou pretende usar) um lago numa cota superior como "buffer" para produção de energia eléctrica, ou seja horas de vazio bombeia para o lago superior, horas de ponta despeja o lago superior, para mim isto é um pilha, melhor um acumulador, e dos que armazenam uma enorme quantidade de energia, e duram sempre (Ok alguma peças têm desgaste).

O mais engraçado é que em Portugal está-se a fazer isso em algumas barragens e pelo que leio neste tópico de uma forma geral estão contra e consideram um desperdício de dinheiro.

Não compreendo o que tem de mal em fazer com que a energia eólica seja usada para o consumo de base, com a ajuda de barragens, na minha opinião todas as barragens deviam ter essa hipótese, é a única forma que conheço de armazenar energia em quantidade, e com isso diminuir a dependência externa, parece caro ? talvez.

[civic]

Eu acho é que é surreal pensar que os meios hídricos chegarão actualmente para energizar o nosso país, só na central de Sines tem 4 queimadores de carvão para gerar uns 1,25Gw, isto em termos de energia nuclear equivale a um pequeno reactor. Alem de toda a poluição por ela gerada http://www.publico.pt/Sociedade/central ... ho_1234687.
Enquanto se fala em construir barragens, vai-se ampliando estas centrais que poluem à bruta.
Eu não sou anti nuclear porque vejo que actualmente é o único processo de gerar enormes quantidades de energia a baixo custo ambiental, acredito que um dia se possa colocar de parte esta tecnologia, até porque as renováveis serão a solução, mas por enquanto o que vejo é os países como a alemanha falarem de ambiente e o que fazem é encerrar centrais nucleares para depois aumentaram as de carvão e aumentarem a compra dessa energia nuclear a França, ou seja, em termos globais fazem pior do que se tivessem as suas centrais a trabalhar.
Até os próprios Japoneses que à uns meses atrás queriam encerrar a suas centrais, agora pedem para as abrirem devido às falhas de energia.

[Master]

E a agua dessas barragens depende muito do nosso vizinho, pois as grandes barragens estão em rios que usufruem de aguas "cedidas" pelos espanhois, pois é lá que nascem e é lá que fica a maior parte, só não fica toda por acordos internacionais, pois a agua não faz só falta cá, lá também faz e como nasce lá. passa lá é normal ficar retida lá.
As barragens são muito importantes, desde que haja agua e ninguém pode assegurar essa agua a medio/longo prazo, basta haver uma seca mais forte e lá se foi a agua.