Sobre a TRAVAGEM REGENERATIVA

[hmgp]

500 m. são 10% de 5 kms e se tiveres que fazer 500 mts a pé a puxar pela mota vão parecer 5 kms
sobretudo se forem a subir num dia de verão

penso que todos estamos de acordo neste ponto. no entanto nunca poderemos esperar que a travagem regenerativa nos dê energia suficiente para o ve dispensar a tomada, como muita gente gostaria, ou como acontece com os híbridos. as percentagens anunciadas rondam os 5-10% que o jmal e o volt já nos confirmaram com a sua experiência ser muito optimista.
um prius, em modo puramente eléctrico e sem passar os 50km/h faz quantos km? uns 2km?? e quantos km temos de fazer com o motor ci para repor essa energia? è claro que tudo o que vier é "lucro" pois de outra forma seria desperdiçado na forma de calor... alem de pouparmos os travões convencionais...

bom, já que o meu db está completamente , mas na boa
resta-me dizer que o que o marco diz é o correcto, isto pela minha experiência pessoal com a minha predator.

[koluirty]

500 m. são 10% de 5 kms e se tiveres que fazer 500 mts a pé a puxar pela mota vão parecer 5 kms
sobretudo se forem a subir num dia de verão

penso que todos estamos de acordo neste ponto. no entanto nunca poderemos esperar que a travagem regenerativa nos dê energia suficiente para o ve dispensar a tomada, como muita gente gostaria, ou como acontece com os híbridos. as percentagens anunciadas rondam os 5-10% que o jmal e o volt já nos confirmaram com a sua experiência ser muito optimista.
um prius, em modo puramente eléctrico e sem passar os 50km/h faz quantos km? uns 2km?? e quantos km temos de fazer com o motor ci para repor essa energia? è claro que tudo o que vier é "lucro" pois de outra forma seria desperdiçado na forma de calor... alem de pouparmos os travões convencionais...

completamente de acordo, isso seria por em pratica o principio do moto-contínuo, é de todo irrealizável, não é de todo a ideia, resta saber qual é a percentagem máxima de regeneração que a vectrix permite.

desculpem lá o , se um moderador puder separar este off-topic e criar um novo tópico com o tema regeneração poderiamos continuar a discussão de forma mais aprofundada.

[jmal]

estas a confundir tudo, se a travagem regenerativa é importante num hibrido com 2 motores, é duplamente num ve só com 1, no hibrido se não tiver carga nas baterias, mas tiver gasolina no depósito ando na mesma.

exacto, mas o problema é que não estás a ver o tamanho das coisas, repara:

1 hch, tem menos de 1kw de baterias e um motor com uma potência eléctrica de 5kw. e pesa cerca de 1300 kg (sublinhei o potencia eléctrica, não estou a falar de potência mecânica)

1 scooter ve (a minha por exemplo) tem 3kw de baterias com um motor de potência eléctrica de 5.5 kw e pesa 114 kg.

no caso do hch tens bateria para 4 minutos de auxilio, e carregas-a em 8 minutos de travagens, na minha scooter preciso de ela me dê no mínimo 30 minutos de trabalho.

verifica a grandeza das coisas e vais perceber.

eu não carrego as baterias do meu hibrido directamente com o ice, só muito raramente, mas sim com a regeneração, o hibrido usa o computador para gerir as cargas e descargas no sentido de aumentar a longevidade das baterias a niveis impensáveis para um ve.

pois, mas a diferença é que o ice rola com o carro enquanto não tens bateria para assistência que nesse tempo carregas a bateria com as travagens, eu não, tenho de utilizar o eléctrico para arrancar e para travar.

eu quando falo em travagem regenerativa é precisamente para substituir o travão, por isso é tão importante ser doseavel dos 0% aos 150% (se o motor electrico é capaz de picos de potencia numa polorização tambem deve ser capaz de picos na polorização inversa)

uma travagem desse género recupera muito menos energia que uma pré-doseada, já fiz esse teste, e no híbrido é exactamente assim, não existe doseamento, para ser mais eficiente, já que ele depende dela.

numa condução em condições ideais de facto não seria preciso um travão, mas no dia a dia tens descidas e transito quanto baste para se justificar a regeneração, aliás o próprio conceito "regeneração" demonstra o quanto indispensável é para um ve.

o conceito regeneração não quer dizer que aproveites essa energia para a bateria, regeneração quer dizer que reaproveitamento, um travão de flywhell é regeneração, no entanto não transforma em eléctrica, existem vários tipos de travagem regenerativa, e todos eles têm vantagens e desvantagens, os mais utilizados são aqueles que a principal função é travar e não recuperar a energia para as baterias.

[O_volt]

boas!

não tenho reportado aqui muita coisa porque... a mota continua excelente!

apenas digo que já lá vão mais de 2150km.

mas fiz um post no meu blog sobre a mota que me esqueci de dar aqui referência.

são apenas uns dados, sem medição cientifica (até porque estar a andar de mota e a olhar muito tempo para o lado não dá sorte... digo eu...), mas que com o novo cb dá para ter ideia visto que na parte que me permite ver os consumos instantâneos posso tirar alguns números.
passo a reproduzir uma parte do que escrevi no blog, se quiserem podem sempre "passar" por lá:

a subir, sem exagerar na aceleração, pode puxar cerca de 80a e uns 4000w/4500w (valores aproximados, porque não dá para estar a dar muita atenção nem dá para escrever os valores ).
em recta a 90kmh, como referi, facilmente se mantém a velocidade com 60a e 2500w.

outra curiosidade, a travagem regenerativa, a velocidades baixas, de 30kmh por exemplo, apenas gera 3a/4a em desaceleração, mas a 80kmh já gera 14a/15a. e se travar, a 80kmh/90kmh chega a gerar 45a/50a!!

qts kms tens agora?

[koluirty]

exacto, mas o problema é que não estás a ver o tamanho das coisas, repara:

1 hch, tem menos de 1kw de baterias e um motor com uma potência eléctrica de 5kw. e pesa cerca de 1300 kg (sublinhei o potencia eléctrica, não estou a falar de potência mecânica)

1 scooter ve (a minha por exemplo) tem 3kw de baterias com um motor de potência eléctrica de 5.5 kw e pesa 114 kg.

no caso do hch tens bateria para 4 minutos de auxilio, e carregas-a em 8 minutos de travagens, na minha scooter preciso de ela me dê no mínimo 30 minutos de trabalho.

verifica a grandeza das coisas e vais perceber.

a potencia do motor do hch é 15 kw, a segundo sei a capacidade das baterias do hch é de 5,5 kw, e as do prius são de 6,5 kw

pois, mas a diferença é que o ice rola com o carro enquanto não tens bateria para assistência que nesse tempo carregas a bateria com as travagens, eu não, tenho de utilizar o eléctrico para arrancar e para travar.

não é assim que funciona, estás a baralhar tudo, o hch (eu falo no hch porque é o que tenho,mas os outros são semelhantes neste aspecto) dependendo do modo como é usado pode de facto carregar as baterias enquanto roda à custa do ice, mas o modo de utilização mais correcto é carregando quando precisas de diminuir de velocidade ou manter a velocidade nas descidas, situações em que o ice pura e simplesmente está desligado.

uma travagem desse género recupera muito menos energia que uma pré-doseada, já fiz esse teste, e no híbrido é exactamente assim, não existe doseamento, para ser mais eficiente, já que ele depende dela.

aqui estas a brincar, então se a pré-definição da regeneração apenas permite 2 valores 20% ou 50%, e uma doseada permite dos 0% aos 150% como é que com uma regeneração pré-definida regeneras mais ?
quem te disse que nos hibridos não existe doseamento ? é claro que existe é precisamente por isso que começou esta conversa, o doseamento é gerido pelo ecu, mas como recebe indicações da posição do acelerador, velocidade e binário utilizado, o condutor pode controlar a quantidade de regeneração com a posição do acelerador.

o conceito regeneração não quer dizer que aproveites essa energia para a bateria, regeneração quer dizer que reaproveitamento, um travão de flywhell é regeneração, no entanto não transforma em eléctrica, existem vários tipos de travagem regenerativa, e todos eles têm vantagens e desvantagens, os mais utilizados são aqueles que a principal função é travar e não recuperar a energia para as baterias.

???? e o que quer dizer reaproveitamento ? travagem regenerativa para travar ??!??? e regenera o que ? para onde ??? e como reaproveitas ??? um flywheel só é regeneração se se aproveitar a sua energia cinética para ajudar nas acelerações, era assim que funcionava o kers da williams na formula 1

a flywheel dos camiões não é um sistema regenerativo, é um sistema auxiliar de travagem,para evitar sobre-aquecimento dos travões e eventuais falhas, nunca ouvi falar sequer em utilizarem-na para carregar a bateria normal, ou seja é energia desaproveitada, não regenerada.

[jmal]

a potencia do motor do hch é 15 kw, a segundo sei a capacidade das baterias do hch é de 5,5 kw, e as do prius são de 6,5 kw

errado, o hch tem 942.5 wh, e o prius tem 3931.2 wh.

mais uma vez contradizes-me sem necessidade, eu não disse que não tinha, para ter 20cv são de facto 15kw, mas a potência eléctrica dele é outra. estou puramente a falar de potências eléctricas, não de mecânicas.

não é assim que funciona, estás a baralhar tudo, o hch (eu falo no hch porque é o que tenho,mas os outros são semelhantes neste aspecto) dependendo do modo como é usado pode de facto carregar as baterias enquanto roda à custa do ice, mas o modo de utilização mais correcto é carregando quando precisas de diminuir de velocidade ou manter a velocidade nas descidas, situações em que o ice pura e simplesmente está desligado.

exatamente, portanto sem bateria podes rolar, eu não.

aqui estas a brincar, então se a pré-definição da regeneração apenas permite 2 valores 20% ou 50%, e uma doseada permite dos 0% aos 150% como é que com uma regeneração pré-definida regeneras mais ?
quem te disse que nos hibridos não existe doseamento ? é claro que existe é precisamente por isso que começou esta conversa, o doseamento é gerido pelo ecu, mas como recebe indicações da posição do acelerador, velocidade e binário utilizado, o condutor pode controlar a quantidade de regeneração com a posição do acelerador.

150 % ????? então trava mais do que aquilo que pode, ou será que o sistema de regeneração está a 100 % e tá a meter 50 % de discos.

atenção que não estou a falar daquilo que se vê no ponteiro do ima, isso é outra historia.

???? e o que quer dizer reaproveitamento ? travagem regenerativa para travar ??!??? e regenera o que ? para onde ??? e como reaproveitas ??? um flywheel só é regeneração se se aproveitar a sua energia cinética para ajudar nas acelerações, era assim que funcionava o kers da williams na formula 1

a flywheel dos camiões não é um sistema regenerativo, é um sistema auxiliar de travagem,para evitar sobre-aquecimento dos travões e eventuais falhas, nunca ouvi falar sequer em utilizarem-na para carregar a bateria normal, ou seja é energia desaproveitada, não regenerada.

travagem regenerativa é aquela que aproveita a energia cinética para travar, seja ela convertida em electricidade ou não, foi isso que eu disse.

[koluirty]

a potencia do motor do hch é 15 kw, a segundo sei a capacidade das baterias do hch é de 5,5 kw, e as do prius são de 6,5 kw

errado, o hch tem 942.5 wh, e o prius tem 3931.2 wh.

mais uma vez contradizes-me sem necessidade, eu não disse que não tinha, para ter 20cv são de facto 15kw, mas a potência eléctrica dele é outra. estou puramente a falar de potências eléctricas, não de mecânicas.

não é assim que funciona, estás a baralhar tudo, o hch (eu falo no hch porque é o que tenho,mas os outros são semelhantes neste aspecto) dependendo do modo como é usado pode de facto carregar as baterias enquanto roda à custa do ice, mas o modo de utilização mais correcto é carregando quando precisas de diminuir de velocidade ou manter a velocidade nas descidas, situações em que o ice pura e simplesmente está desligado.

exatamente, portanto sem bateria podes rolar, eu não.

aqui estas a brincar, então se a pré-definição da regeneração apenas permite 2 valores 20% ou 50%, e uma doseada permite dos 0% aos 150% como é que com uma regeneração pré-definida regeneras mais ?
quem te disse que nos hibridos não existe doseamento ? é claro que existe é precisamente por isso que começou esta conversa, o doseamento é gerido pelo ecu, mas como recebe indicações da posição do acelerador, velocidade e binário utilizado, o condutor pode controlar a quantidade de regeneração com a posição do acelerador.

150 % ????? então trava mais do que aquilo que pode, ou será que o sistema de regeneração está a 100 % e tá a meter 50 % de discos.

atenção que não estou a falar daquilo que se vê no ponteiro do ima, isso é outra historia.

???? e o que quer dizer reaproveitamento ? travagem regenerativa para travar ??!??? e regenera o que ? para onde ??? e como reaproveitas ??? um flywheel só é regeneração se se aproveitar a sua energia cinética para ajudar nas acelerações, era assim que funcionava o kers da williams na formula 1

a flywheel dos camiões não é um sistema regenerativo, é um sistema auxiliar de travagem,para evitar sobre-aquecimento dos travões e eventuais falhas, nunca ouvi falar sequer em utilizarem-na para carregar a bateria normal, ou seja é energia desaproveitada, não regenerada.

travagem regenerativa é aquela que aproveita a energia cinética para travar, seja ela convertida em electricidade ou não, foi isso que eu disse.

não percebo muito bem essa distinção entre potencia electrica e mecanica do motor electico, mas isso não é a minha especialidade obviamente...
quantos aos 150% ó motor tem 15 kw de potencia e em modo de regeneração passa dos 20 kw
isso está num estudo efectuado pela universidade do porto e está publicado no forum dos hibridos.

quanto á travagem regenerativa continuas equivocado, só lhe podes chamar assim se guardares a energia obtida com a travagem, num forma qualquer que possa reutilizar, e nos camiões (flywheel) isso não acontece, não precisa de ser electricidade, como disse os williams de f1 guardavam energia cinética numa flywheel, mas usavam-na para acelerar, isso é travagem regenerativa.

[jmal]

não percebo muito bem essa distinção entre potencia electrica e mecanica do motor electico, mas isso não é a minha especialidade obviamente...
quantos aos 150% ó motor tem 15 kw de potencia e em modo de regeneração passa dos 20 kw
isso está num estudo efectuado pela universidade do porto e está publicado no forum dos hibridos.

quanto á travagem regenerativa continuas equivocado, só lhe podes chamar assim se guardares a energia obtida com a travagem, num forma qualquer que possa reutilizar, e nos camiões (flywheel) isso não acontece, não precisa de ser electricidade, como disse os williams de f1 guardavam energia cinética numa flywheel, mas usavam-na para acelerar, isso é travagem regenerativa.

sim, de qualquer maneira não me vou alongar muito por ai, acho que não existe nenhum conceito básico sobre o que é a travagem regenerativa, logo deixa algumas duvidas no ar. eu considero que apenas o facto de utilizar essa energia para travar já é regenerativa, por não utiliza meios mecanicos por atrito (calços e discos, etc), ou seja, o próprio motor eléctrico gera energia mas se lhe fizeres uma carga, um curto circuito por exemplo ele vai travar, logo a energia gerada é aproveitada para travar.

[Bluesky]

(..) o próprio motor eléctrico gera energia mas se lhe fizeres uma carga, um curto circuito por exemplo ele vai travar, logo a energia gerada é aproveitada para travar.

hmm... converter energia cinética em perdas térmicas não chamo propriamente aproveitar a energia, seria eficaz (porque executa a tarefa pretendida) mas não eficiente, pois isso desvirtua o conceito de aproveitamento cinergetico da travagem regenerativa - em principio existirá algum elemento no veiculo onde essa energia seria potencialmente guardada para uma futura aplicação. este é o meu entendimento da coisa.

ps: uma flywheel em portugues será uma roda inercial, que no caso guardará a energia cinética através do movimento rotativo inercial da roda que possui uma determinada massa. será um caso concreto do elemento que guarda e cede a energia cinética do movimento.

[jmal]

(..) o próprio motor eléctrico gera energia mas se lhe fizeres uma carga, um curto circuito por exemplo ele vai travar, logo a energia gerada é aproveitada para travar.

hmm... converter energia cinética em perdas térmicas não chamo propriamente aproveitar a energia, seria eficaz (porque executa a tarefa pretendida) mas não eficiente, pois isso desvirtua o conceito de aproveitamento cinergetico da travagem regenerativa - em principio existirá algum elemento no veiculo onde essa energia seria potencialmente guardada para uma futura aplicação. este é o meu entendimento da coisa.

ps: uma flywheel em portugues será uma roda inercial, que no caso guardará a energia cinética através do movimento rotativo inercial da roda que possui uma determinada massa. será um caso concreto do elemento que guarda e cede a energia cinética do movimento.

concordo contigo, mas é o que se consegue com custos decentes.

mas a energia é aproveitada, para travar claro.

[koluirty]

jmal esta não deu para entender ?!??"?!?

para travares não gastas energia, a não ser na aeronáutica, para travares um veículo terrestre retiras-lhe energia cinética transformando-a em calor nos veículos simples, em calor e energia cinética desperdiçada, nos camiões com roda inercial, em calor e energia eléctrica nos híbridos e nos veículos eléctricos com travagem regenerativa. penso que é fácil compreender que tendo os veículos híbridos e eléctricos toda a estrutura montada para poder reaproveitar parte da energia que gastam para acelerar, é um desperdício enorme não a aproveitar.

[jmal]

jmal esta não deu para entender ?!??"?!?

para travares não gastas energia, a não ser na aeronáutica, para travares um veículo terrestre retiras-lhe energia cinética transformando-a em calor nos veículos simples, em calor e energia cinética desperdiçada, nos camiões com roda inercial, em calor e energia eléctrica nos híbridos e nos veículos eléctricos com travagem regenerativa. penso que é fácil compreender que tendo os veículos híbridos e eléctricos toda a estrutura montada para poder reaproveitar parte da energia que gastam para acelerar, é um desperdício enorme não a aproveitar.

infelizmente num ve não é tão simples como num híbrido, já te disse que são grandezas diferentes.

para entenderes melhor faz o seguinte, pega num pequeno motor eléctrico dc e roda o veio com os dedos, se ligares um pequeno led aos seus terminais consegues acender o led, logo estás a produzir energia eléctrica, ao mesmo tempo notas que ficou mais dificil de roda-lo, ou seja, uma parte da tua força aplicada está a ser convertida em eléctrica para alimentar o led. depois disso liga os terminais do motor um ao outro, fazendo um curto-circuito no motor e roda-o outra vez, vais ver que agora é preciso mais força ainda para o fazeres rodar, isto porque mais energia ele está a produzir, mas como está em curto toda essa energia acaba por ser dissipada pelo motor e fios, ou seja estás a utilizar a mesma energia produzida no motor para o fazer abrandar. quando mais tentas roda-lo mais ele tem uma força contrária, é isto que acontece na maior parte das travagens regenerativas, a intensidade de travagem depende da carga aplicada nos fios do motor.

não podes comparar um híbrido com ve, são sistemas completamente diferentes, tanto na grandeza como na aplicação.

[koluirty]

???? essa técnica do curto-circuito não é travagem regenerativa, já o escrevi mais acima, para considerares regenerativa a energia resultante da travagem tem que ser acumulada de alguma forma que permita ser utilizada de novo para acelerar o veículo, como tu descreves isso é apenas uma forma de utilizar o motor eléctrico para travar, regenerativa é o exemplo que deste do led só que em vez de um led usas uma bateria.

[jmal]

???? essa técnica do curto-circuito não é travagem regenerativa, já o escrevi mais acima, para considerares regenerativa a energia resultante da travagem tem que ser acumulada de alguma forma que permita ser utilizada de novo para acelerar o veículo, como tu descreves isso é apenas uma forma de utilizar o motor eléctrico para travar, regenerativa é o exemplo que deste do led só que em vez de um led usas uma bateria.

isso é apenas um exemplo de como funciona as regenerativas que se utilizam nos actuais ve, pelo menos nas scooters, a vectrix, o tesla roadster, entre outros. o problema é que num ve não consegues carregar a bateria dessa maneira, tem de haver um circuito de boost para o fazer, esse mesmo circuito é mais caro que o próprio controlador do motor, para teres a ideia de custos, tenta saber quanto custa o sistema ima de um honda, sem baterias, e compara-o em potência com outros que se vendem por ai para ve.

[hjmrodrigues]

pelo meu conhecimento do assunto, a travagem regenerativa (verdadeira) não é aplicar um curto-circuito ao motor! trata-se de um processo complexo executado regra geral pelo controlador do motor, implica usar as bobines do motor e circuitos de alta frequência para que a tensão gerada seja superior á tensão das baterias (para que estas possam ser carregadas) pelo menos é o que se usa na predator e na bm. agora temos a questão do rendimento global do processo, sem questionar o tipo de condução e o percurso, se o rendimento eléctrico e mecânico do conjunto controlador-motor for de 80% durante a aceleração, e também de 80% durante a travagem regenerativa temos para cada 1000wh gastos em aceleração 800wh convertidos em energia cinética, se de seguida fizermos o abrandamento por travagem regenerativa da mesma energia cinética vamos recuperar 80% dos 800wh que dá 640wh. atenção que recuperar 640wh é melhor que nada, mas se vamos parar ali a frente é preferível acelerar apenas o necessário.
a travagem regenerativa ajuda, mas não faz milagres!

[mix]

segundo quem já tem experiência prática diz se gastares 1000wh consegues recuperar entre 50 a 100wh. esses 640wh seriam apenas no vácuo e sem gravidade, ou seja sem nenhuma outra força a ser aplicada....
de qualquer forma dependendo do investimento no sistema de travagem regenerativa esses 100wh poderão compensar.

[[]]

[jmal]

pelo meu conhecimento do assunto, a travagem regenerativa (verdadeira) não é aplicar um curto-circuito ao motor! trata-se de um processo complexo executado regra geral pelo controlador do motor, implica usar as bobines do motor e circuitos de alta frequência para que a tensão gerada seja superior á tensão das baterias (para que estas possam ser carregadas) pelo menos é o que se usa na predator e na bm. agora temos a questão do rendimento global do processo, sem questionar o tipo de condução e o percurso, se o rendimento eléctrico e mecânico do conjunto controlador-motor for de 80% durante a aceleração, e também de 80% durante a travagem regenerativa temos para cada 1000wh gastos em aceleração 800wh convertidos em energia cinética, se de seguida fizermos o abrandamento por travagem regenerativa da mesma energia cinética vamos recuperar 80% dos 800wh que dá 640wh. atenção que recuperar 640wh é melhor que nada, mas se vamos parar ali a frente é preferível acelerar apenas o necessário.
a travagem regenerativa ajuda, mas não faz milagres!

apenas consegues apanhar alguns picos acima dessa tensão, verificas isso com um osciloscópio, esses picos são o bemf da aplicação de uma frequência alta aos 3 conjuntos de mosfet's ligados à massa (3 fases), ou seja, liga durante um período de tempo e as bobines carregam, quando as soltas é gerado um pico que depois é rectificado pelos doidos dos mosfets em corrente dc, são apenas esses picos que devolvem alguma corrente ás baterias, mas dai até as carregar com algo que se veja ainda vai um longo caminho. a intensidade de travagem depende da largura do pwm aplicado.

num sistema como usado nos hibridos existe um boost ou step up, que aumenta a tensão gerada pelo motor para melhor aproveitamento dessa mesma energia para a bateria, mas são sistemas mais caros e que se tem uma maior dificuldade de controle de intensidade de travagem.

[koluirty]

pois olha que no hch consegue-se regular muito bem a intensidade da travagem, mas com a tua explicação fiquei com uma duvida, quando falam em travagem regenerativa numa scooter a 20% e a 50% estão a falar em relação a quê?

[serges]

creio ser semelhante a vectrix, regula se a intensidade da travagem sem recorrer aos travões...

[jmal]

pois olha que no hch consegue-se regular muito bem a intensidade da travagem, mas com a tua explicação fiquei com uma duvida, quando falam em travagem regenerativa numa scooter a 20% e a 50% estão a falar em relação a quê?

o sistema ima tá muito bem desenvolvido, a prioridade dele é carregar a bateria para ter assistência, repara que quando o carro está quase parada o indicador de carga/assistência volta a zero, isto porque a rotação do motor/gerador já não é suficiente para gerar energia para carregar.