Pesados e Todo-o-Terreno Electricos

[Bluesky]

duracar quicc

http://www.duracar.nl/

http://www.businessweek.com/globalbiz/c ... 763368.htm

[Sun_rise_pt]

bluesky,

o tópico refere-se a pesados, e é sobre isso que escrevi...

[Bluesky]

estou a par, amigo sun rise. pesados são todos os veiculos cujo peso ultrapasse as 3,5 toneladas. todavia nao concordo com a opinião geral que esse peso se deva essencialmente a carroçaria metalica inutil e pesada, pois poderemos utilizar os aluminios e outros pequenos truques. no entanto a robustez é essencial em veiculos pesados, mas este facto não os incompatibiliza obrigatoriamente com o facto de se tornarem electricos. concordo tambem que um pesado projectado de origem para electrico se torne bastante mais vantajoso que uma simples conversão de um pesado tradicional #

[Sun_rise_pt]

o facto por agora do "estado da arte" é que o equipamento de tracção eléctrica é incompatível com os pesados e os todo o terreno da forma tradicional como sempre os temos conhecidos.
o calcanhar de aquiles são o peso e volume de baterias.
como digo, para casos excepcionais, como os militares, pesquisa espacial, etc., é uma questão a considerar.
como bem sabemos, e a filosofia actual e a tecnologia impõe, este tipo de tracção é para gestão correcta, entre a energia gasta e a prestação do veículo.
um pesado comum de 300hp quanto necessitaria de baterias para circular durante 8 horas de percurso e esforço normal?
porque ainda não há algum fabricante, como os da china, a vender tais pesados?
presumo, que para já a coisa seja apenas sonho, mas completamente possível no futuro...

[Bluesky]

o calcanhar de aquiles são o peso e volume de baterias.

de um ponto de vista imediato é realmente o que pareçe, mas pensando um pouco chegamos a uma conclusão bem diferente. em primeiro os pesados teem uma estrutura reforçada para pesos e volumes, por isso é perfeito para a tracção electrica. em segundo podemos alojar facilmente um grupo electrogenio para recarregamento das baterias (hibrido de serie), tornando-se deste modo um veiculo super economico para a classe em questão. claro que existirá um peso de tara e carga optimal para uma determinada potencia electrica (dimensionamento adequado) disponivel, mas respeitando este factores teremos um veiculo de excelencia.
#

[Sun_rise_pt]

a questâo continua... ...infelizmente.
pesado é sinónimo de muita força.
muitos hp's para alimentar apesar do peso do veículo ser mais leve.
o conceito de híbrido continua a ser a leveza da poupança em potências mínimas.
quando se pretende força, continuidade e um bom grau de independência, o motor de hidrocarbonetos continua a ser rei, infelizmente...

[jmal]

a questâo continua... ...infelizmente.
pesado é sinónimo de muita força.
muitos hp's para alimentar apesar do peso do veículo ser mais leve.
o conceito de híbrido continua a ser a leveza da poupança em potências mínimas.
quando se pretende força, continuidade e um bom grau de independência, o motor de hidrocarbonetos continua a ser rei, infelizmente...

se é preciso força então ai o melhor utilizar é mesmo um motor eléctrico, é nesse ponto que eles são fortes, na industria onde é preciso força está um motor eléctrico, claro que não me estou a esquecer que sem energia ele não trabalha, e no caso se ele ser estático não é problema dar-lhe os 220v ou mesmo 380v triásicos. se repararem os comboios a diesel e fuel-oleo são de tracção eléctrica, os grandes navios também, tem motores ci que alimentam geradores para accionar motores eléctricos, o ganho nesse sistema é muito grande, as maiores pás carregadoras também funcionam assim, agora só nos pequenos veículos é que não se nota grande aumento de eficiência, algo está mal, não acham.

[Bluesky]

precisamente, jmal. é isso mesmo! eficiencia e força #

[Sun_rise_pt]

está enganado, jmal.

os grandes navios não usam propulsão eléctrica mas sim diesel.

apenas os submarinos militares a usam mas apenas na submersão, por várias razões, sendo a maior a falta de comburente para o diesel trabalhar. a conversão de energia diesel em eléctrica é uma pobreza real...

a cp usou umas locomotivas diesel-electricas, chamadas "flausinas" nos meios técnicos, pois não tinha a rede electrificada.

desconheço máquinas potentes de transporte a trabalhar directamente com motores eléctricos.

engraçado que nem a nasa, ou os russos os usam para aquela mini-viagem entre o pavilhão de assemblagem das naves e a placa de lançamento a 8km/h. preferem o diesel.

é verdade que o motor eléctrico fácilmente supera os 80% de rendimento, e os outros a combustível, 5%...

supondo que estamos a falar de veículos com alimentação com meios autónomos, salvo prova real e honesta em contrário, continua a ser meta a atingir algum dia. por agora compará-los com "os outros" nem faz sentido.

[jmal]

está enganado, jmal.

os grandes navios não usam propulsão eléctrica mas sim diesel.

apenas os submarinos militares a usam mas apenas na submersão, por várias razões, sendo a maior a falta de comburente para o diesel trabalhar. a conversão de energia diesel em eléctrica é uma pobreza real...

a cp usou umas locomotivas diesel-electricas, chamadas "flausinas" nos meios técnicos, pois não tinha a rede electrificada.

desconheço máquinas potentes de transporte a trabalhar directamente com motores eléctricos.

engraçado que nem a nasa, ou os russos os usam para aquela mini-viagem entre o pavilhão de assemblagem das naves e a placa de lançamento a 8km/h. preferem o diesel.

é verdade que o motor eléctrico fácilmente supera os 80% de rendimento, e os outros a combustível, 5%...

supondo que estamos a falar de veículos com alimentação com meios autónomos, salvo prova real e honesta em contrário, continua a ser meta a atingir algum dia. por agora compará-los com "os outros" nem faz sentido.

chama-se "diesel-electric", é utilizado em quase tudo o que se movimenta, menos nos carros e camiões.

http://en.wikipedia.org/wiki/diesel-electric


comboios;

http://pt.wikipedia.org/wiki/locomotiva

quantos ás máquinas de pás carregadores tens aqui:

nos pdf procura "propulsion system"

http://www.letourneau-inc.com/mining/pdf/l-2350.pdf
http://www.letourneau-inc.com/mining/pdf/l-1850.pdf

ou seja, o toyota prius e outros híbridos não são nenhuma novidades, apenas têm a bateria que armazena alguma energia para aumentar a eficiência.

e atenção que até no transportador da nasa isso é utilizado, então mas acha que um motor diesel seja ele qual for consegue meter um monstro destes a andar, não se esqueça das transmissões e embraiagens.

http://science.ksc.nasa.gov/facilities/crawler.html
http://en.wikipedia.org/wiki/crawler-transporter

the crawler has 16 traction motors, powered by four 1,000 kw generators, in turn driven by two 2,750 hp (2,050 kw) alco diesel engines. two 750 kw generators, driven by two 1,065 hp (794 kw) engines, are used for jacking, steering, lighting, and ventilating. two 150 kw generators are also available to power the mobile launcher platform. the crawler's tanks hold 5,000 gallons of diesel fuel (19 m³), and it burns 150 gal/mi (350 l/km).[1]

[Sun_rise_pt]

mas não é incontestável que os motores a hidrocarbonetos são desperdiçadores de energia?

não é fácil que passe pela cabeça de alguém por um motor destes a trabalhar para fazer girar um gerador e para este último "voltar atrás" alimentando um motor eléctrico para gerar de novo energia mecânica. passamos pela perda de potência considerável introduzida no gerador multiplicada pelas perdas no motor eléctrico.

há casos raros onde é interessante existirem estes grupos.
nada onde se procure eficiência energética os usa, ainda assim usaram- se e usam-se.

o que eu disse foi exactamente que esse conceito de diesel-eléctrico é desde há muito conhecido.
os primeiros submarinos...
algumas locomotivas antigas...
etc...

estamos a falar de sistemas autónomos de novas energias sem cordões umbilicais a ligá-los a sistemas de alimentação.
qual é o grande navio actual que usa motores eléctricos na propulsão?
quais são os grandes transportes terrestres que os usam?


nos carros híbridos cada um dos motores tem o seu papel.

resumindo o que conheço por alguma experiência e informação, o motor eléctrico (falando de trabalho duro, como os pesados que refere este tópico) ainda falta tempo para poder competir com os outros. infelizmente.
mas lá chegaremos, sem dúvida. só falta capacidade de acumulação nas baterias, diminuição de espaço e peso.

enfim... só posso falar das realidades que conheço, mas estou sempre pronto a ajustar as minha idéias se encontrar a razoabilidade objectiva.

[jmal]

mas não é incontestável que os motores a hidrocarbonetos são desperdiçadores de energia?

não é fácil que passe pela cabeça de alguém por um motor destes a trabalhar para fazer girar um gerador e para este último "voltar atrás" alimentando um motor eléctrico para gerar de novo energia mecânica. passamos pela perda de potência considerável introduzida no gerador multiplicada pelas perdas no motor eléctrico.

então que perdas são essas ?

há casos raros onde é interessante existirem estes grupos.
nada onde se procure eficiência energética os usa, ainda assim usaram- se e usam-se.

desculpe, foi você disse que não se utilizam, nem os trasnsportadores da nasa, afinal estava errado, todos os comboios ou praticamente todos o utilizam, se estas grandes máquinas ficam ainda com menos eficiência, não entendo o porquê da sua utilização, deve ser então para gastar mais dinheiro no seu fabrico e mais combustível.

o que eu disse foi exactamente que esse conceito de diesel-eléctrico é desde há muito conhecido.
os primeiros submarinos...
algumas locomotivas antigas...
etc...

estamos a falar de sistemas autónomos de novas energias sem cordões umbilicais a ligá-los a sistemas de alimentação.
qual é o grande navio actual que usa motores eléctricos na propulsão?
quais são os grandes transportes terrestres que os usam?

quase todos os que são grandes e enormes.

http://www.ship-technology.com/contract ... tric1.html
http://www.motivepower-wabtec.com/locom ... otives.php
http://www.vintagetrains.co.uk/tlw_47773.htm
http://www.oceanica.ufrj.br/deno/prod_a ... ulsivo.htm
http://science.howstuffworks.com/diesel-locomotive8.htm

até a cp

http://www.cp.pt/cp/displaypage.do?vgne ... 01a8c0rcrd
http://www.cp.pt/cp/displaypage.do?vgne ... 01a8c0rcrd

nos carros híbridos cada um dos motores tem o seu papel.

depende de quanto hibrido carro é, por exemplo o prius, a tracção é a soma do torque dos 2 motores, ou então o motor a gasolina dá torque para a tracção e para o motor eléctrico carregar as baterias.

resumindo o que conheço por alguma experiência e informação, o motor eléctrico (falando de trabalho duro, como os pesados que refere este tópico) ainda falta tempo para poder competir com os outros. infelizmente.

o motor eléctrico é o melhor de todos até agora a parte que escreveu a seguir é que ainda precisa de ajuda de outros sistemas.

mas lá chegaremos, sem dúvida. só falta capacidade de acumulação nas baterias, diminuição de espaço e peso.

enfim... só posso falar das realidades que conheço, mas estou sempre pronto a ajustar as minha idéias se encontrar a razoabilidade objectiva.

estamos aqui todos para aprender...

[Sun_rise_pt]

há por aí um pouco de falta de informacão sobre o cerne da coisa

então que perdas são essas ?

uma das regra fundamentais sobre o princípio da conservação e transmissão de energia:
qualquer sistema de conversão de energia tem perdas.
- um motor a combustível tradicional aproveita cerca de 5% da energia do combustível para conversão em energia mecânica. ou seja 95% vão para o lixo, a maior parte em energia térmica dissipada no ar.
- um motor eléctrico de rendimento razoável aproveita uns 85% da energia que consome, também a maior parte em energia térmica dissipada no ar.

_ se assim não fosse estaríamos quase a aproveitar o moto-contínuo.

dos links enviados o que dá para ver?
que as locomotivas usam o sistema antigo diesel electrico, pois não possuem energia de alimentação directa.
se a coisa fosse rentável ainda hoje não teríamos as principais linhas da cp electrificadas e as centrais eléctricas teriam esses grupos ao invés das turbinas de gaz ou de vapor.

quanto aos barcos, há em alguns a dita excepção bem explicada: os que operam em locais de manobras difíceis a movimentação ficaria complicada se dependesse de veios de transmissão de orientação fixa. é mais fácil orientar o fluxo de propulsão para onde de pretende que a força se exerça.

quanto ao carregamento das baterias nos híbridos.... voltamos aos parágrafos superiores deste post.
mas não só... informem-se sobre a potência (w/h) necessária para uma comum carga de bateria, e o que conseguirão obter quando forem buscar o que ficou de potência (w/h) na dita bateria.
isso consta dos cálculos de armazenagem para dimensionamento de sistemas. presumo que na net haverão indicações.

mas, mais uma vez voltemos ao assunto do tópico, que penso seja a viabilidade para serviços normais de pesados e tt eléctricos, e não de híbridos, pois estes últimos ainda tornam a coisa mais cinzenta em termos de poupança energética com conversões de diesel mecânico... de mecânico a electrico... ...de eléctrico a mecânico...

dá impressão que se continuássemos a repetir esta cadeia, acabaríamos por ter energia de borla!!!

[jmal]

há por aí um pouco de falta de informacão sobre o cerne da coisa

então que perdas são essas ?

uma das regra fundamentais sobre o princípio da conservação e transmissão de energia:
qualquer sistema de conversão de energia tem perdas.
- um motor a combustível tradicional aproveita cerca de 5% da energia do combustível para conversão em energia mecânica. ou seja 95% vão para o lixo, a maior parte em energia térmica dissipada no ar.
- um motor eléctrico de rendimento razoável aproveita uns 85% da energia que consome, também a maior parte em energia térmica dissipada no ar.

_ se assim não fosse estaríamos quase a aproveitar o moto-contínuo.

dos links enviados o que dá para ver?
que as locomotivas usam o sistema antigo diesel electrico, pois não possuem energia de alimentação directa.
se a coisa fosse rentável ainda hoje não teríamos as principais linhas da cp electrificadas e as centrais eléctricas teriam esses grupos ao invés das turbinas de gaz ou de vapor.

quanto aos barcos, há em alguns a dita excepção bem explicada: os que operam em locais de manobras difíceis a movimentação ficaria complicada se dependesse de veios de transmissão de orientação fixa. é mais fácil orientar o fluxo de propulsão para onde de pretende que a força se exerça.

quanto ao carregamento das baterias nos híbridos.... voltamos aos parágrafos superiores deste post.
mas não só... informem-se sobre a potência (w/h) necessária para uma comum carga de bateria, e o que conseguirão obter quando forem buscar o que ficou de potência (w/h) na dita bateria.
isso consta dos cálculos de armazenagem para dimensionamento de sistemas. presumo que na net haverão indicações.

mas, mais uma vez voltemos ao assunto do tópico, que penso seja a viabilidade para serviços normais de pesados e tt eléctricos, e não de híbridos, pois estes últimos ainda tornam a coisa mais cinzenta em termos de poupança energética com conversões de diesel mecânico... de mecânico a electrico... ...de eléctrico a mecânico...

dá impressão que se continuássemos a repetir esta cadeia, acabaríamos por ter energia de borla!!!

acho que você não está a perceber o que estou a dizer, quem falou em energia de borla, o que estive a dizer é que é mais eficiente usar tracção eléctrica do que tracção mecânica, se assim não fosse não era utilizada, uma coisa é a força disponível á saída do motor, outra é transmiti-la ás rodas ou ás hélices, onde existem também perdas, é desta parte que estou a falar. existem também os sistemas mecânicos-hidráulicos, mas como é óbvio o óleo a passar nos tubos também dá origem a muitas perdas, o sistema com menos perdas e muito viável é o de transmissão eléctrica, e acredito que num veículo pequeno como um carro ainda era mais eficiente.



imagine o seguinte, um motor a diesel num comboio, para fazer o arranque do comboio o motor não pode estar parado, tem de estar a trabalhar, com um sistema de transmissão mecânica tinha de se utilizar uma embraiagem, agora imagine o resultado de tirar o pé da embraiagem num comboio.
daí utilizar-se sistemas que se pode controlar a potência fornecida, entre elas está a eléctrica porque ser fácil, barata e de pouca manutenção.

dos links enviados o que dá para ver?
que as locomotivas usam o sistema antigo diesel electrico, pois não possuem energia de alimentação directa.
se a coisa fosse rentável ainda hoje não teríamos as principais linhas da cp electrificadas e as centrais eléctricas teriam esses grupos ao invés das turbinas de gaz ou de vapor.

dá para ver que alguns comboios onde as linhas não têm electricidade, usam este sistema, grande parte delas, ser verificar os links da cp que enviei diz que "tipo de transmissão: eléctrica", o sistema é antigo mas muito usado. o sistema é rentável para as linhas antigas sem alimentação de electricidade claro, dai eu referir os barcos, também indiquei maquinas de carregamento frontal, existem várias. claro que é muito mais rentável usar comboios só eléctricos em linhas que tenham alimentação.

[Sun_rise_pt]

se acham que a energia eléctrica permite um maior grau de independência e de rentabilidade em veículos autónomos (autónomos por serrem portadores da fonte de energia) pesados e tt quando comparados com os tradicinais, quem sou eu para contradizer???

facto incontestável, é que não conheço algum nos vários locais do meu conhecimento e não encontro razões técnicas plausíveis para afirmar um conceito que é contariado pelos fundamentos da transmissão de energia e do que se espera da tecnologia actual.

quando vir com certeza ficarei muito satisfeito. ou quando alguém me provar de um modo técnico racional que a coisa actualmente faz sentido. é um hábito de investigação e só factos contam, pois não é facil contrariar conceitos que são consolidaddos pela prática de todos os dias.

desejo muito que o rendimento das máquinas eléctricas se desenvolva, mas fechar os olhos não é a forma mais fácil para mim de aceitar um assunto. o porquê das coisas acontecerem é o mais importante, e uma causa provocadora da incessante inconformidade da busca contínua...

[jmal]

continuando, a propulsão eléctrica não é problema, portanto o único problema será mesmo o armazenamento de energia que com sistemas híbridos estará resolvido.

[Sun_rise_pt]

então a coisa é simples, e pelo que os apoiantes dizem compensatória.

pensando assim o pessoal deveria acoplar aos carros actuais motores eléctricos, instalar no carro um grupo diesel eléctrico ( motor diesel/gerador ), e alimentar o dito motor eléctrico com a energia directa ou indirecta do gerador... ...e simplesmente estaria a questão solucionada a bem da eficiência e de outros valores importantes na época actual...

sem querer melindrar alguém, espero que esta moda não pegue...

[jmal]

então a coisa é simples, e pelo que os apoiantes dizem compensatória.

pensando assim o pessoal deveria acoplar aos carros actuais motores eléctricos, instalar no carro um grupo diesel eléctrico ( motor diesel/gerador ), e alimentar o dito motor eléctrico com a energia directa ou indirecta do gerador... ...e simplesmente estaria a questão solucionada a bem da eficiência e de outros valores importantes na época actual...

sem querer melindrar alguém, espero que esta moda não pegue...

então porquê, estariamos criando veículos mais eficientes, não vejo qual o mal, alguns prototipo tipo o chevy volt já utiliza esse conceito, tem a vantagem de tornar o veiculo mais silencioso, mais eficiente, mais confortável, isto porque elimina os solavancos provocados pelas mudanças e embraiagens, e torna o veiculo mais leve se for utilizado motores dentro da roda tal como o chevy. além disso só o facto de eliminar o controle de rotação do motor ci através pezinho humano é o suficiente para poupar milhões.

[marcopns]

então a coisa é simples, e pelo que os apoiantes dizem compensatória.

pensando assim o pessoal deveria acoplar aos carros actuais motores eléctricos, instalar no carro um grupo diesel eléctrico ( motor diesel/gerador ), e alimentar o dito motor eléctrico com a energia directa ou indirecta do gerador... ...e simplesmente estaria a questão solucionada a bem da eficiência e de outros valores importantes na época actual...

sem querer melindrar alguém, espero que esta moda não pegue...

é esse o principio de funcionamento do chevrolet volt. motor de combustao que é um gerador que fornece energia ao motor electrico. li noutro site que tem um deposito de 25 litros de combustivel que da para cerca de 700km..
http://gm-volt.com/about/

[jmal]

então a coisa é simples, e pelo que os apoiantes dizem compensatória.

pensando assim o pessoal deveria acoplar aos carros actuais motores eléctricos, instalar no carro um grupo diesel eléctrico ( motor diesel/gerador ), e alimentar o dito motor eléctrico com a energia directa ou indirecta do gerador... ...e simplesmente estaria a questão solucionada a bem da eficiência e de outros valores importantes na época actual...

sem querer melindrar alguém, espero que esta moda não pegue...

é esse o principio de funcionamento do chevrolet volt. motor de combustao que é um gerador que fornece energia ao motor electrico. li noutro site que tem um deposito de 25 litros de combustivel que da para cerca de 700km..
http://gm-volt.com/about/

eu cheguei primeiro, .