Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Motores à Ar Comprimido ou Vapor
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Josenir
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

pseudominus,

sobre um comentário seu de fazer o motor a vapor a partir de um motor a gasolina ou a diesel, sem distinção... estive meditando que o motor a diesel, embora tenha menos espaço morto no interior do cilindro e pareça mais favorável ao uso com vapor, acho que existem duas grandes desvantagens nele: a primeira é a dificuldade encontrar e o maior custo de aquisição de um motor a diesel, especialmente automotivo. e a segunda, e a meu ver mais grave, é que o motor a diesel possui um curso do pistão mais curto, o que o faria render menos com vapor, devido ao pouco espaço para a expansão do vapor.

o que você acha ?

gostaria de saber também a opnião do sandro_ventania.

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lobão
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por lobão »

josenir Escreveu:mas o que eu queria mesmo era eliminar aquela parte em cor de rosa, onde as duas válvulas abrem simultaneamente, no pms. a meu ver, isso causa um grande prejuízo ao desempenho do motor, não só porque joga ar fora, mas também porque deixa o cilindro sem pressão no momento do início da descida do pistão.
josenir talvez que com o adiantamento de um dente e uma folga maior nas válvulas você consiga eliminar esse problema até os até achar o tamanho dos cames1

mas acho que você devia dar um tempo nesse motor e pegar logo o ford, pois facilitaria muito para tirar e colocar o comando , como para adiantar ou atrasar o motor, depois de achar os caminhos das pedras voltarias ao fusca para não perderes o investimento que foi feito nesse motor!

um abraço!!!
O fracasso é a prova que antecede o êxito!!!

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Josenir
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

lobão Escreveu:josenir talvez que com o adiantamento de um dente e uma folga maior nas válvulas você consiga eliminar esse problema até os até achar o tamanho dos cames
mas acho que você devia dar um tempo nesse motor e pegar logo o ford, pois facilitaria muito para tirar e colocar o comando , como para adiantar ou atrasar o motor, depois de achar os caminhos das pedras voltarias ao fusca para não perderes o investimento que foi feito nesse motor! um abraço!!!
muito boa a idéia. na verdade eu já estive cogitando isso, mas eu não posso perder a minha fama de "bom de briga", entendeu ? eh eh eh !

e por falar em dar um tempo, na próxima semana eu vou tirar alguns dias de férias, e a pesquisa vai ter que parar um pouco. como acredito que não vai dar tempo de conseguir uma boa solução até lá, então vai ser melhor, porque eu volto de férias com a cabeça mais arejada e com força total. pode ser até que eu já volte de lá com a idéia toda montada.

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pseudominus
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

boas pessoal

boas josenir mais uma vez.

fui ver os meus programas para ver dados do seu motor e ….nada em cht.
pesquisei então e perdi-me nos sites do seu país. o cht pelo que percebi era feito aí no brasil, e na europa nada parecido. tive a ver outros motores, carros etc. e descobri que as diferenças entre os dois continentes são muitas. não conhecia o casamento da ford e da vw no brasil, diferenças motores e tecnologia, etc. sucata aí é diferente de sucata aqui, eheh.
bem conclusão a que cheguei: o seu motor cht é apelidado de ruim, melhor seria o ap.
ruim mas talvez bom para o motor a vapor.

o ap percebi que tinha correia, o que para mim é uma vantagem, pois eu colocava velocidade da arvore igual à da cambota e enchia os cames de forma a obter os ângulos de abertura/fecho,
tinha a vantagem de alterar comando muito facilmente, trocar dentes etc. , só pecando por ser mais difícil de afinar as válvulas, isto se alterar muito a base ou os cames em altura.
como se diz por aqui, “a cavalo dado não se olha a dente“, logo é você que tem de se certificar que esse motor vale o esforço. para mais já está “escaldado” com o do fusca, e a mudar, que valha mesmo a pena.
josenir Escreveu:pseudominus,

sobre um comentário seu de fazer o motor a vapor a partir de um motor a gasolina ou a diesel, sem distinção... estive meditando que o motor a diesel, embora tenha menos espaço morto no interior do cilindro e pareça mais favorável ao uso com vapor, acho que existem duas grandes desvantagens nele: a primeira é a dificuldade encontrar e o maior custo de aquisição de um motor a diesel, especialmente automotivo. e a segunda, e a meu ver mais grave, é que o motor a diesel possui um curso do pistão mais curto, o que o faria render menos com vapor, devido ao pouco espaço para a expansão do vapor.

o que você acha ?

quanto ao motor diesel, aqui em portugal estamos muito “dieselizados”, logo não é difícil de adquirir um motor de 1.4d. no brasil será outra realidade, logo terá de lutar com outras armas.

quanto à relação diâmetro/curso, são em geral quadrados, e o motor cht 1.4 tb.
é uma vantagem porque diminui as perdas térmicas pelas paredes.
se o motor for superquadrado não me parece que prejudique em nada.
para expansão penso ser indiferente pois a cilindrada (volume varrido), é o que nos interessa, pois embora tenha menos curso, tem mais área na cabeça do pistão logo mais força para baixo.

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pseudominus
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

o meu motor a vapor.

ainda não escolhi o motor a usar. as razões são simples, falta de tempo, festas de fim de ano e a principal: tenho de escolher bem, pois os motores que tinha disponivéis menos bons foram todos para fundição no verão passado, no pico do preço da sucata (0,40 euros / kg de aço) , agora não posso “estragar” qualquer um dos que restam.

quanto a tipo de motor seleccionei preferência por
- motor em linha ,arrefecido a água (menos perdas térmicas)
- correia de distribuição (facilidade de comando e alteração do mesmo)


solução 1 - utilizar motor com cabeça original

quanto a preferências, utilizando cabeças de motor originais vou por:
- motor diesel (câmaras de combustão menores)

solução 2 - utilizar motor com cabeça/válvulas alteradas

agora como disse, estou a estudar uma solução mais universal.
a ideia consiste em eliminar a cabeça e colocar uma chapa no seu lugar (daí para pistões com cabeça plana é indiferente motor diesel ou a gasolina).
vantagem de câmaras residuais no pms, e poder utilizar válvulas que vedem eficazmente em pressões elevadas.
desvantagem de complicar e tornar a solução mais transformada.


num motor de 4 cilindros podemos utilizar apenas 2 ou 4, conforme necessidade de potência. pensando em utilizar os 4, devemos atender que duma maneira quase universal o cilindro numero 1 emparelha com o 4 e o 2 com o 3.


assim para comando considerar 2 hipóteses.

hipótese 1
abertura em simultâneo de válvulas comuns para cada dois cilindros.
para isso poderíamos utilizar apenas 4 válvulas de abertura rápida e área de passagem elevada para os 4 cilindros, ligando os cilindros com tubos.
desvantagem de termos um certo volume residual em tubos entre cilindros. principalmente entre o cilindro 1 e 4.

hipótese 2
utilizar válvulas de gaveta , esféricas ou rotativas individuais para cada cilindro, com abertura rápida e área de passagem elevada. vantagem de menos perdas. desvantagem a maior complexidade de construção.

não está fácil de chegar a um consenso na minha cabeça quanto ás válvulas. posso ganhar muito em rendimento mas complico a adaptação com solução 2 .

é favor mandar opiniões, e levantar questões.

cumpts

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lobão
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por lobão »

pseudominus, as válvulas de gaveta é uma opção a ser considerada, embora seja mais trabalhosa construir a válvula do que aproveitar as existentes no motor!
pseudominus Escreveu:bem conclusão a que cheguei: o seu motor cht é apelidado de ruim, melhor seria o ap.
ruim mas talvez bom para o motor a vapor.
esse motor cht que josenir ganhou deve ser o que equipava o "corcel", um ótimo motor (na época) tanto na durabilidade como na economia, neste caso tem a desvantagem que para chegar nas engrenagens do comando tem que se retirar a tampa frontal do motor mas bem melhor que desmontar todo o motor no caso do fusca!!!

um abraço!!
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pseudominus
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

lobão Escreveu:pseudominus, as válvulas de gaveta é uma opção a ser considerada, embora seja mais trabalhosa construir a válvula do que aproveitar as existentes no motor!
pseudominus Escreveu:bem conclusão a que cheguei: o seu motor cht é apelidado de ruim, melhor seria o ap.
ruim mas talvez bom para o motor a vapor.
esse motor cht que josenir ganhou deve ser o que equipava o "corcel", um ótimo motor (na época) tanto na durabilidade como na economia, neste caso tem a desvantagem que para chegar nas engrenagens do comando tem que se retirar a tampa frontal do motor mas bem melhor que desmontar todo o motor no caso do fusca!!!

um abraço!!
pois como disse a alteração da cabeça/válvulas torna tudo mais "transformado"= + trabalho

quanto ao motor pelo que li o ap era mais enérgico, com mais rendimento e duração que o cht. eu não escolhia um com corrente pois se quiser alterar rotação da arvore de cames, utilizar comando diferente ou fazer testes alterações, tudo se complica. nesse motor terá de tirar a tampa, dar folga ás válvulas (ou até tirar os martelos e varetas), retirar protecção, deslocar carretos ou abrir corrente, segurar as touches e depois extrair a arvore de cames. melhor que no fusca mas longe de simples. para fazer comando afinável tb mais complicado. enfim cabe ao josenir a decisão.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por sandro_ventania »

gostaria de saber também a opnião do sandro_ventania.
grande josenir! rapaz, pra nós brazucas, esquece esse negocio de motor diesel...os motivos voce já conhece!
eu vou ter que concordar com os colegas...e vou ainda dar uma boa opinião...voce já gastou um dinheiro nesse motor, já está retificado, coloca ele com o comando certo para funcionar a gasolina, vende, com o dinheiro escolhe um motor em linha e com o comando por correia dentada (lembra-se que no começo do tópico eu cogitava justamente esse tipo de motor)...tudo mais facil pra ajustar e fazer experiencias!

mas se o nosso objetivo é "o motor para todos", então amigão, manda brasa nesse aí mesmo, pois é o motor mais facil e barato de se conseguir nos ferro-velhos...e depois de domado, é só escrever a receita do bolo e não tem mais problema!
dor de cabeça é só no primeiro!!!!!!!!!! os demais é xerox!! além do mais voce já deve estar fera em montar esse motor
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sandro_ventania
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por sandro_ventania »

não está fácil de chegar a um consenso na minha cabeça quanto ás válvulas. posso ganhar muito em rendimento mas complico a adaptação com solução 2 .

é favor mandar opiniões, e levantar questões.
pseudonimus...o josenir já está enfrentando a luta pelo "motor para todos", e está indo muito bem...certamente o contributo de todos está ajudando-o muito!
mas para voce... acho que voce deveria buscar a maxima eficiencia, fazendo todos os aperfeiçoamentos possiveis...desde que esses aperfeiçoamentos sejam possiveis de serem replicados...entendeu?
escolha o melhor motor e aplique as melhores modificaçoes...nos presenteie com um motor de dar inveja a qualquer motor a gasolina!
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José Luís Cabete
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por José Luís Cabete »

josenir, desde já boas ferias, descanse muito, se divirta, esqueça os motores por um pouco de tempo.
EU QUERO UM CARRO ELETRICO JÁ!

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

lobão Escreveu:pseudominus, as válvulas de gaveta é uma opção a ser considerada, embora seja mais trabalhosa construir a válvula do que aproveitar as existentes no motor!
esse motor cht que josenir ganhou deve ser o que equipava o "corcel", um ótimo motor (na época) tanto na durabilidade como na economia, neste caso tem a desvantagem que para chegar nas engrenagens do comando tem que se retirar a tampa frontal do motor mas bem melhor que desmontar todo o motor no caso do fusca!!!
um abraço!!
válvula de gaveta ? isso é um fantasma do passado. as atuais válvulas dos motores a combustão estão muito mais de cem anos à frente e com custo baixíssimo. não senhor, não acho que seja uma opção a considerar. se não, não vai ter "motor para todos".

o cht, é ele mesmo, o motor do corcel. eu comecei a dirigir aos 10 anos de idade e foi num corcel. pense num carro ótimo, e o motor, mais ótimo ainda. tirar a carenagem frontal para ter acesso à corrente de comando e às engrenagens: isso é uma vantagem sem tamanho !

em meados de 1992 a fusão da ford com a wolkswagen do brasil resultou na autolatina, uma montadora que passou a fabricar os carros de ambas as marcas. até aí o motor popular e "titular" da ford era o cht e da vw era o ap. a partir daí ocorreu uma verdadeira salada. começaram a sair carros ford tanto com motor ford como vw, só se sabe qual o motor se abrir o capu. e qualquer carro vw saía com motor ford ou vw também.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

josé luís cabete Escreveu:josenir, desde já boas ferias, descanse muito, se divirta, esqueça os motores por um pouco de tempo.
agradeço os votos, mas eu penso mais em descansar o corpo, porque a minha cabeça eu não consigo controlar. os pensamentos estão sempre em ebulição e parece que até enquanto eu durmo o cérebro trabalha sozinho maquinando os meus projetos. a coisa mais comum é eu dormir pensando num problema relacionado aos meus projetos e acordar já com a solução. aí eu entro no meu pequeno laboratório de eletrônica ou na oficina e rapidinho faço algo que passei o dia anterior todo e não tinha conseguido. parece mentira, mas é assim mesmo !

e um cérebro desse ao invés de ficar "calejado", parece que fica até mais "musculoso". eh eh eh !

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

pseudominus Escreveu:bem conclusão a que cheguei: o seu motor cht é apelidado de ruim, melhor seria o ap.
ruim mas talvez bom para o motor a vapor.
quanto ao motor pelo que li o ap era mais enérgico, com mais rendimento e duração que o cht. eu não escolhia um com corrente pois se quiser alterar rotação da arvore de cames, utilizar comando diferente ou fazer testes alterações, tudo se complica. nesse motor terá de tirar a tampa, dar folga ás válvulas (ou até tirar os martelos e varetas), retirar protecção, deslocar carretos ou abrir corrente, segurar as touches e depois extrair a arvore de cames. melhor que no fusca mas longe de simples. para fazer comando afinável tb mais complicado. enfim cabe ao josenir a decisão.
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mais uma palavra sobre o cht e eu me decido de vez a encostar o do fusca. mas só até resolver os principais problemas, porque bom ou ruim, depois de tanta convivência já tenho laços de amizade com ele e não poderia deixá-lo voltar para a sucata. eu sou assim, valorizo as amizades, mesmo aquelas que são "pegas no laço". eh eh eh !

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por lobão »

pseudominus Escreveu:fui ver os meus programas para ver dados do seu motor e ….nada em cht.
pesquisei então e perdi-me nos sites do seu país. o cht pelo que percebi era feito aí no brasil, e na europa nada parecido.
tinha sim, a base desse motor , se não me engano, era do renault r12 , aqui ele ganhou câmara hemisférica e uma tampa de cilindro nova e ficou conhecido com cht!!

um abraço!!
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pseudominus
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

boas pessoal

sandro_ventania

“...desde que esses aperfeiçoamentos sejam possíveis de serem replicados...entendeu?”

isso tinha entendido e considerado, eheh

“escolha o melhor motor e aplique as melhores modificações...nos presenteie com um motor de dar inveja a qualquer motor a gasolina! “

fazer inveja a um motor a gasolina!!!! nem com um motor destes convertido, nem com um motor feito integralmente utilizando a melhor tecnologia! o motor a vapor não vai fazer frente, agora acredito que pode ser uma tecnologia de recurso, utilizando biomassa, em zonas menos desenvolvidas (é minha convicção). mas mesmo nessas zonas hoje penso que começa a estar difundidos motores combustão interna de baixo custo (motores de rega, geradores etc.).


josenir

“válvula de gaveta ? isso é um fantasma do passado. as actuais válvulas dos motores a combustão estão muito mais de cem anos à frente e com custo baixíssimo. não senhor, não acho que seja uma opção a considerar. se não, não vai ter "motor para todos".”

chamei válvula de gaveta por ser semelhante à que tenho em mente. o que tenho em mente é possível de fazer com baixo custo e muito acessível. no entanto concordo que não é tão simples, mas é óptima para estudar um comando eficaz. se fosse para mim “a solução” eu tinha colocado como tal, mas não coloquei ainda de lado. amanhã faço esboço e coloco. depois vai perceber do que falo.

lobão

“tinha sim, a base desse motor , se não me engano, era do renault r12 , aqui ele ganhou câmara hemisférica e uma tampa de cilindro nova e ficou conhecido com cht!!”


agora que falou fui ver uma foto do cht e de facto é aparentemente igual ao do r12. o motor do r12 conheci bem e foi um bom motor no seu tempo , muito fiável. pelo que li em sites daí o cht nem tanto, ou exageram ou foi uma cópia mal feita!!!
câmaras hemisféricas não deve ser, pois teria de ter o colector de admissão de um lado e do escape do outro com vela ao centro. não vejo outra forma. na fotografia do motor que encontrei não era assim. cht, é câmara de alta turbulência, e não câmara hemisférica. vou tentar confirmar.



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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por sandro_ventania »

fazer inveja a um motor a gasolina!!!! nem com um motor destes convertido, nem com um motor feito integralmente utilizando a melhor tecnologia! o motor a vapor não vai fazer frente, agora acredito que pode ser uma tecnologia de recurso, utilizando biomassa, em zonas menos desenvolvidas (é minha convicção). mas mesmo nessas zonas hoje penso que começa a estar difundidos motores combustão interna de baixo custo (motores de rega, geradores etc.).
pseudonimus, claro que eu brinquei, quanto a conversão torna-lo melhor...
mas voce subestimou e muito a capacidade dos motores a vapor...
o que voce diria de um carro, com motor de apenas 3 cilindros e a merreca de apenas 1800rpm...desenvolver 120hp?
veja isso aqui: http://www.geocities.com/wernervana/ava2000.html

ahhh...achou pouco?? então que tal um motor monocilindrico...isso mesmo, de apenas um cilindro!...desenvolvendo a uma potencia de 400hp (uma merreca,né?), e isso a altissima rotação de apenas 3.500rpm...e olhe que ele é tão lentoooo...o pobrezinho não consegue passar dos 320km/h
não acredita? veja aqui: http://www.geocities.com/wernervana/1970yp.html

e isso tudo com tecnologia relativamente antiga...imagine com a tecnologia atual que voce se referiu???
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Luciano Kaefer
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Luciano Kaefer »

nem sempre a evolução corresponde à uma evolução de fato.
vou explicar:
a base da revolução industrial foi a máquina à vapor. a malha de transporte eram, basicamente feitas à barcos ou ferrovias ( a maioria usando vapor ).

veio a "modernidade". os motores movidos à petróleo. quem tem interesse nisso ? a sociedade ou os ofendidos ? ( pseudominus, "ofendidos" é um código, vais encontrar no meio do forum )

o mercado cria o "consumo". hoje não podemos nos ver livres da "modernidade". à um tempo atrás, cachorro era criado no pátio, rolando e lambendo as crianças, comendo as sobras do almoço e jantar. hoje alimentam-se com comidas especiais, com "omega-3", ricos em ferro. uma vez por mês, tem que ir à pet shop, cortar os pelos, escovar os dentes e aparar as unhas. já vi até psicólogo canino.

sirvo-me desse exemplo para tentar explicar que um cachorro criado em casa, junto com as crianças e comendo restos de comida, continuam vivendo bem, mesmo nos tempos atuais.

os motores à explosão foram incentivados pelos "ofendidos", visando a garantia de seus mercados.

o retorno ao "vapor" não significa retrocesso. apenas resgatar um importante motor que foi deixado de lado por motivos pontuais ( interesses comerciais dos "ofendidos" ).

se conseguirmos criar um motor para todos, mesmo com suas variantes com maior tecnologia, seguiremos de onde este motor parou. o colocaremos de volta no convívio dos usuários, que terão nele alternativas ambientalmente corretas para resolverem seu problema de energia.

à despeito dos vendedores de motores, de caldeiras, de petróleo, levaremos à realidade esse projeto, com a união de todos que por aqui já se achegaram, e com aqueles que aqui chegarão.

já pensaram nisso: um motor chamado de "josenir", ou motor "novaenergia" ?
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

luciano kaefer Escreveu:nem sempre a evolução corresponde à uma evolução de fato....
o retorno ao "vapor" não significa retrocesso. apenas resgatar um importante motor que foi deixado de lado por motivos pontuais ( interesses comerciais dos "ofendidos" ).
se conseguirmos criar um motor para todos, mesmo com suas variantes com maior tecnologia, seguiremos de onde este motor parou. o colocaremos de volta no convívio dos usuários, que terão nele alternativas ambientalmente corretas para resolverem seu problema de energia.
eu assino junto com o luciano. e para quem achar que o motor a vapor, devido a queimar algum material e produzir fumaça não seja ecológico, gostaria de lembrar que os motores a combustão, além da dependência de um combustível fóssil já atualmente em processo "extinção", além de também queimarem algo, liberam dióxido de enxofre, chumbo e outras substâncias tóxicas resultantes da queima do combustível e de parte do óleo lubrificante, que aos poucos vai queimando junto e também evapora pelo suspiro devido as altas temperaturas de funcionamento.
enquanto a queima da biomassa apenas libera gás carbônico e fuligem. nas caldeiras que irão evoluir o problema da fuligem pode ser facilmente contornado.

e sobre o que foi dito, de os motores a combustão já serem muito comuns no meio rural, isso é verdade apenas por falta de opção. imaginem um produtor rural em uma loja de motores. o vendedor diz: este aqui é um motor a gasolina e custa r$ 1.000,00. é um ótimo motor e muito econômico, gasta um litro de gasolina por hora. um litro de gasolina custa r$ 3,00. este outro é um excelente motor a vapor, devido a ter que ir acompanhado da caldeira, custa r$ 1.500,00. o combustível dele é qualquer coisa que queime e de preferência não precise ser comprada.

qual dos dois vocês acham que ele vai comprar ? quem acha que é o motor a gasolina, faça o favor de procurar um tratamento psiquiátrico urgente ! você é um perigo para você e para quem estiver por perto !


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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Ronald »

demorei mas voltei. o motor mais facil para aprender seria um com duplo comando no cabeçote com todas as polias de tamanho igual, para os comandos girarem na mesma velocidade do virabrequim, e terem um só ressalto. é um motor certamente mais caro, mas os ganhos no tempo e no aprendizado seriam grandes, e posteriormente transferidos a qualquer motor.

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Luciano Kaefer
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Luciano Kaefer »

anexo os arquivos enviados pelo fendel em .tif, que não abriram em posts anteriores. transformei para jpg. ei-los:
Anexos
Zeichnung 2.jpg
Zeichnung 2.jpg (0 Bytes) Visto 3465 vezes
Zeichnung.jpg
Zeichnung.jpg (0 Bytes) Visto 3464 vezes
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