Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Motores à Ar Comprimido ou Vapor
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lobão
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por lobão »

sandro_ventania Escreveu:lobão, motores ci realmente tem um problema muito grande para ter torque em baixa rpm, por isso o uso do volante mais pesado quando se quer mais torque, mas esse torque é só na arrancada, quando aceleramos o motor, parte da energia é guardada no volante, e na arrancada a usamos para ajudar o motor...depois disso é prejudicial, no caso de uma retomada o efeito é ao contrario.
o motor a vapor é diferente do ci pois possui alto torque em baixa rpm...se tornando desnecessario guardar essa energia...assim eu vejo...mas posso estar errado
sandro_ventania realmente meu conhecimento com vapor é quase nulo, mas a única maquina a vapor que estive por perto era uma locomóvel e tinha dois volantes bastante pesados, mas concordo com o pseudominus que não é relevante no momento pois temos muita estrada pela frente!!!

um abraço!!
O fracasso é a prova que antecede o êxito!!!

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sandro_ventania
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por sandro_ventania »

olá lobão,

voce está na minha frente então, pois eu não coloquei a mão em nenhuma maquina a vapor
o que eu escrevo aqui, não vem de atividade pratica, vem de algum conhecimento e bastante teorização...incluindo um paralelo com os motores de combustão interna.
posso estar certo...como posso estar errado...juntos analizaremos e julgaremos e que o final seja proveitoso para o projeto!
caso o josenir faça o teste como disse que faria, pois é facil, nos dará muitas respostas!
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José Luís Cabete
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por José Luís Cabete »

josenir muitos parabéns, puxa você deve ter tempo para se dedicar exclusivamente a fazer engenhocas, pois quem tem que trabalhar é muito complicado. ta perfeito, mas ainda com muitas imperfeições, mas é como em todas as coisas, depois de obra feita é que se vão notando os defeitos.
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Ronald
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Ronald »

boas pessoal, vamos com calma, acho que este é um forum sobre mecanica e sobre isto me proponho a colaborar: caro josenir, vi o vídeo de seu motor e como uma imagem vale por mil palavras acho que descobri um limitante grave no seu motor: a mangueira de alimentação é fina demais, proporcionando pouca vazão (caudal), ainda mais passando pelo engate rápido que tens,se o teu reservatório de ar tiver uma saída de maior diametro, conecte a ele uma mangueira de pelo menos 3/4, se a saída for fina, abandone-o e faça logo o teste c. o compressor maior que conseguiste que certamente tem a saída bem maior. acho que terás ótimas surpresas. quanto ao volante não te preocupes, volante não consome e muito menos gera qualquer coisa a não ser inercia, motores preparados tem o volante aliviado para subir o giro rapidamente (menor inercia) e só.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

josé luís cabete Escreveu:josenir muitos parabéns, puxa você deve ter tempo para se dedicar exclusivamente a fazer engenhocas, pois quem tem que trabalhar é muito complicado. ta perfeito, mas ainda com muitas imperfeições, mas é como em todas as coisas, depois de obra feita é que se vão notando os defeitos.

o "tempo", pois fique sabendo que este é o meu maior inimigo. e ainda trabalho pesado para ganhar o pão de cada dia, mas como sou autônomo, consigo escapar do trabalho de vez em quando. justamente a minha maior frustração é não poder dedicar mais tempo às idéias que tenho. eu sou quase uma fábrica de idéias, mas me falta tempo para desenvolvê-las. enquanto descanço, carrego pedra. um conjunto de coisas favoreceram o desenvolvimento deste projeto do motor a vapor, mas em compensação estou com pelo menos outros quatro projetos que tive que parar temporariamente.

agradeço as suas felicitações e dos demais colegas.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

ronald Escreveu:boas pessoal, vamos com calma, acho que este é um forum sobre mecanica e sobre isto me proponho a colaborar: caro josenir, vi o vídeo de seu motor e como uma imagem vale por mil palavras acho que descobri um limitante grave no seu motor: a mangueira de alimentação é fina demais, proporcionando pouca vazão (caudal), ainda mais passando pelo engate rápido que tens,se o teu reservatório de ar tiver uma saída de maior diametro, conecte a ele uma mangueira de pelo menos 3/4, se a saída for fina, abandone-o e faça logo o teste c. o compressor maior que conseguiste que certamente tem a saída bem maior. acho que terás ótimas surpresas. quanto ao volante não te preocupes, volante não consome e muito menos gera qualquer coisa a não ser inercia, motores preparados tem o volante aliviado para subir o giro rapidamente (menor inercia) e só.
na verdade só veremos o real desempenho deste motor quando tivermos uma caldeira adequada para ele. este estágio da pesquisa é para localizar defeitos mecânicos visíveis com as condições que temos no momento. e as condições são estas, com pouca vazão de ar e pressão limitada. se tivéssemos muito ar disponível, o motor já daria um desempenho razoável e talvez já teríamos nos dados por satisfeitos e até acreditado que já estava tudo resolvido.

a condição de baixo recurso favorece ao que chamo de "tirar leite de pedra", isto é, tirar o máximo do pouco. o compressor grande que um amigo ia me emprestar, já ví que não serve, pois ele dá uma boa vazão de ar mas está com alguns problemas. neste caso é melhor eu continuar por enquanto com o meu, que tem pouca vazão, mas não apresenta defeitos.

no momento, o problema maior está no eixo de comando. falta localizar a melhor posição para fazer os cames, que permita o funcionamento das válvulas da melhor forma. uma coisa é certa: a posição em que eles estão no motor a combustão, desde o início, já ví que não serve.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

sandro_ventania Escreveu:josenir, muito bacana ver o motor rodando
outra coisa...já vi mecanicos preparadores aliviarem o peso do volante para o motor atingir velocidades maiores...esses volantes são pesados para ajudarem na compressão da mistura, devido a energia inercial que eles guardam. como não temos essa fase de compressão e o motor está a funcionar a 2 tempos e como sempre teremos 2 cilindros fazendo trabalho, creio que não precisamos desse peso no volante.
faça uns testes nesse sentido.
hoje fiz a peça para pôr no lugar do volante e testei para ver como ficava. realmente, aumenta a velocidade, mas deixa o motor com uma grande dificuldade de partida. mas o teste foi feito sem o volante. uma hora dessas eu vou ver se consigo um volante menor, quem sabe um disco de freio de automóvel. mas como não tenho nada que possa pôr no lugar, fica como está, por enquanto.
vejam como ficou:
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visitante
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por visitante »

vivam ...

josenir..apesar de continuar a achar que estamos a apostar no cavalo errado..desde o principio do topico que creio (e afirmei-o) que um sistema de turbina aproveitará melhor..cá vai mais uma ideia para o caso concreto que é este motor de 4 cilindros..(já te tinha dado a ideia..talvez mal explicada do volante de pesos variaveis na sua localização..

a minha ideia é a de colocar valvulas de fluxo unidireccional para cada cilindro..isto vem um pouco ao encontro do que o fendel afirmou acerca de que eu já estaria a vislumbrar um pseudo-common-rail para vapor..

esta ideia surgiu por verificar que as condutas de admissão são extremamente longas nos motores de "carocha" com um unico carburador..o desempenho desses motores melhorava imenso quando equipados com carburadores directos a cada cabeça..

abraços..e mais uma vez as minhas felicitações pelo teu empenho..é simplesmente notavel..

[***************]

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pseudominus
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

não vale a pena chover no molhado!!!

josenir, se quiser posso explicar como pode executar cames sem "erros". como disse no post anterior pelo formato estão errados. pena não divulgar o diagrama de comando e esclarecer dúvidas para poder-mos entre todos discutir os erros.
perde tempo andando a testar volantes. como disse e bem, se o seu limitado compressor consegue rodar o motor, é o melhor para o ajudar a afinar.

já decidi que vou desenvolver um motor alternativo para vapor. em breve vou revelar pormenores. possivélmente não vou utilizar motor diesel como anteriormente mencionei de escolha acertada, pois achei solução mais universal e torna-se indiferente o tamanho das camaras de combustão na cabeça.
se alguém quiser trocar impressões contacte-me.

cumprimentos.


Ronald
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Ronald »

força josenir, estás progredindo. quando falei que o compressor maior seria surpreendente, me referi não só a mais potencia ou resultados maiores, e sim a possibilidade do mesmo funcionar até com baixinhas pressões, pelo aumento de vazão. se o compressor emprestado estiver estragado, use-o como pulmão p. o seu, com mangueira grossa e curta. pseudominus, fiquei curioso, vais usar um compressor? um cilindro pneumático? uma gaita velha? uma bomba de "flit"???? quero ver sua aqui.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por sandro_ventania »

josenir, o problema da partida está na abertura da valvula ainda adiantada...criando contrapressão...fica mais facil com o volante pesado por causa da inercia que ajuda a vencer essa contrapressão, que como eu disse antes, ajuda na compressão dos ci.
se a velocidade aumentou é por que aumentou o rendimento
qualquer coisa que se faça para deixar o motor mais leve ajuda no rendimento...bielas, pistões, volantes, etc. motores ci não são tão aliviados assim por que trabalham com temperaturas em volta de 1.500°c, se bobear funde o motor! sem falar que são feitos para uso dinamico, de alta rotação, com arrancadas, acelerações, retomadas, freiadas, etc.
um motor estatico e de baixa rpm, pode ser muito aliviado!
pseidonimus, pode perguntar o que quiser, que o josenir dirá...tenho certeza que ele não quer panos pretos nesse projeto.
toda ajuda é de suma importancia e já que voce tem como calcular a posição dos cames, isso ajudará bastante...pois o josenir tá pagando os pecados dele quando escolheu esse motor...he he he.
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

pseudominus Escreveu:josenir, se quiser posso explicar como pode executar cames sem "erros". como disse no post anterior pelo formato estão errados. pena não divulgar o diagrama de comando e esclarecer dúvidas para poder-mos entre todos discutir os erros.
perde tempo andando a testar volantes. como disse e bem, se o seu limitado compressor consegue rodar o motor, é o melhor para o ajudar a afinar.
veja no desenho abaixo a posição atual dos cames. estou considerando apenas um cilindro com os cames duplos de admissão e de escape. os cinzas são os cames de escape e os amarelos são os de admissão. o sentido de giro do eixo é anti-horário.

na minha idéia os cames não poderiam estar posicionados com um defasamento de 90º, pois no pms o cruzamento de válvulas deve ser o mais breve possível, mas no pmi deve haver um tempo maior entre o fechamento da admissão e a abertura do escape, mesmo porque para aproveitar a expansão do vapor a válvula de admissão deve fechar no máximo até 50% do curso do pistão e a válvula de escape deve abrir apenas no pmi ou um pouco depois.

na figura estão traçadas uma linha verde e uma vermelha. o que eu quero com isso ilustrar é que a verde corresponde ao pms e neste ponto os dois cames estão pressionando as válvulas, provocando uma abertura simultânea da duas. a linha vermelha corresponde ao pmi, onde isso não ocorre.

este é o problema atual: a abertura das duas válvulas ao mesmo tempo no pms. para contornar isso provisoriamente, tive que deixar as válvulas de admissão com uma folga que corresponde à metade da altura do came, e na prática isso não é aceitável.

alguém teria uma idéia de onde posicionar os cames para que hajam dois intervalos de abertura, um mais longo que o outro, e que não permita a abertura simultânea das duas válvulas ?

em princípio eu pensei que a solução vai ser diminuir a base dos cames, mas ainda estou pensando, antes de desmontar o motor.
Cames_Vapor4.JPG
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

boas pessoal

boas josenir.

vou comentar e solicitar mais dados para tentar ajudar a "partir a pedra" do comando do seu motor.
na minha idéia os cames não poderiam estar posicionados com um defasamento de 90º, pois no pms o cruzamento de válvulas deve ser o mais breve possível, mas no pmi deve haver um tempo maior entre o fechamento da admissão e a abertura do escape, mesmo porque para aproveitar a expansão do vapor a válvula de admissão deve fechar no máximo até 50% do curso do pistão e a válvula de escape deve abrir apenas no pmi ou um pouco depois.
penso que a entrada de vapor vai ter de ser superior a 50% do curso porque existe sempre arrefecimento dos gases logo perda de pressão, e porque pretende trabalhar com pouca pressão de vapor. quanto à limpeza do cilindro deve começar um pouco antes do pmi ou no pmi porque a abertura não é instantânea e porque devemos aliviar alguma pressão que exista no ponto morto inferior, pois na subida só vai prejudicar.


bem agora para desenhar uma hipotese para os cames queria pedir o diâmetro da base das touches, o diâmetro de base dos cames e altura do came/abertura da válvula que pretende.

como ainda não desmontou o motor, seria de retetirar outros dados (se o josenir ainda não o fez). seria importante retirar o diagrama actual completo para ajudar a detectar desvios.

deixo aqui uma descrição geral (não leve a mal, e sempre se dá a possibilidade a outros de ver como se faz).

1 - afinar as válvulas a uma folga 0,10.
2 - fixar disco graduado em graus (0-360º) ao volante ou polie fazendo coincidir os 0º com o pms
3 - escolher um cilindro e colocar o apalpa-folgas com lamina 0,05 na válvula de admissão.
4 - começar a rodar o motor e anotar o ângulo onde a válvula de admissão começa a abrir e onde termina a abertura (detecta-se quando o apalpa-folgas fica preso).
5 - fazer o mesmo para a válvula de escape do mesmo cilindro.
6 - repetir para os restantes cilindros. no caso do motor do carocha e outros boxers basta ver no outro cilindro da mesma cabeça pois os cames servem para dois cilindros e tudo se repete no outro.

este diagrama real do motor vai "dizer" a aproximação ao pretendido.

josenir como escolheu fazer came duplo a sensibilidade é muito maior. um pequeno desvio ou um dente no comando altera muito o desempenho, aí você vai ter a pedra mais dura de partir e caso não tenha feito este diagrama, ele vai ser fundamental. aguardo noticias/comentário.



bom natal para todos e familias

cumpts

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

pseudominus Escreveu:vou comentar e solicitar mais dados para tentar ajudar a "partir a pedra" do comando do seu motor.
bem agora para desenhar uma hipotese para os cames queria pedir o diâmetro da base das touches, o diâmetro de base dos cames e altura do came/abertura da válvula que pretende.
como ainda não desmontou o motor, seria de retetirar outros dados (se o josenir ainda não o fez). seria importante retirar o diagrama actual completo para ajudar a detectar desvios.
cumpts
segue abaixo um esquema com os tempos de abertura e fechamento das válvulas do motor de fusca. sobre as medidas de tuchos e base dos cames, ainda não desmontei o motor, mas assim que o fizer, passarei os valores.

me desculpem a demora, mas estive envolvido com as festas de natal e também desencalhando alguns projetos que estavam parados, como a minha bike elétrica que já estava há dias com o controlador queimado.
Anexos
Vapor_Temp_Fusca.JPG
Vapor_Temp_Fusca.JPG (65.42 KiB) Visto 3492 vezes

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

boas pessoal

boas josenir


espero que tenha tido um bom e santo natal com a sua familia. quanto aos problemas eléctricos, espero que o seu mosfet não queime nos próximos tempos. admiro os seus conhecimentos, e já aprendi muito nas suas intervenções, sobre de electrónica e sobre electricidade, especialmente em geradores eólicos. quando li que escreve artigos na saber eléctronica, lembrou-me foi a minha primeira revista sobre eléctrónica que comprei.


bem agora sobre o motor

esquemas que colocou são 5*.

traduzindo num diagrama

Diagrama comando 2.JPG
Diagrama comando 2.JPG (23.67 KiB) Visto 3476 vezes

comentando

início de admissão excessivamente cedo
fim de admissão bom
inicio de escape bom
fim de escape muito cedo


penso que um dente representa cerca de 15º(valor que o josenir pode confirmar pois penso que o carreto da arvore de cames tem 48 dentes 360/48/2=360/24=15).
penso que deve ter errado 1 dente no comando.
assim avançando 1 dente permitia para já não mexer no came do escape (ou apenas cortar um pouco no final de forma a fechar a válvula nos 0-5º), e precisava de cortar no came de admissão de forma a iniciar cerca de 5º antes do pms, e cortava também no final abertura para obter 130º.
no caso da admissão pode ter que encher de modo a corrigir o ponto médio do came mas não será obrigatório.

ficaria então com uma distribuição de (se 1 dente = 15º e rectificação correcta)
início de admissão -5º
fim de admissão 156º (meu ideal 130º)
inicio de escape 170º
fim de escape 2º

quanto à folga, se calculou com 0,10 mm , penso que será uma boa folga pois o motor não vai aquecer tanto como original e mantém a válvula fechada com segurança.
como é a minha primeira colagem (teste) a seguir vou colocar a distribuição que penso ser a mais correcta.

aguardo comentários/novidades

cumpts

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

comando antigo
Diagrama comando 2.JPG
Diagrama comando 2.JPG (23.67 KiB) Visto 3476 vezes
aqui fica o comando que eu testava
Meu comando.JPG
Meu comando.JPG (21.24 KiB) Visto 3477 vezes
no desenho é fácil, agora na bancada.... força josenir , esse trabalho na bancada não é para todos, mas para você é.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

pseudominus,

muito bons os seus gráficos, ficou realmente muito didático e mais fácil de fazer do que o esquema que eu montei. da próxima vou tentar fazer assim.

mas o que eu queria mesmo era eliminar aquela parte em cor de rosa, onde as duas válvulas abrem simultaneamente, no pms. a meu ver, isso causa um grande prejuízo ao desempenho do motor, não só porque joga ar fora, mas também porque deixa o cilindro sem pressão no momento do início da descida do pistão.

para uma válvula abrir a outra já deve estar fechada. a abertura da válvula de admissão um pouco antes do pms ajuda para altas velocidades, o valor que eu acho ideal é em torno de 15º antes do pms, desde que o escape já esteja fechado.

eu também acho que o comando está adiantado um dente, mas eu não montei errado, de jeito nenhum. é a mudança na posição dos cames que obriga a mudança do ponto de sincronismo entre o virabrequim e o eixo de comando. e neste motor... nem vou dizer nada, que nem precisa !

quando eu atrasar o comando em um dente da engrenagem, já deve acertar a abertura da admissão para o ponto ideal e os demais pontos de abertura e fechamento também atrasarão uns 15º e ficará tudo dentro do aceitável. o problema é só essa abertura das duas válvulas no pms.

vou fazer mais uns experimentos, mas se tiver alguma idéia, não faça cerimônia...

agradeço.

ps: sobre a bike elétrica, acabei tendo que fazer umas mudanças no controlador, que apresentaram ótimo resultado, e estou a meio caminho de eliminar um "bicho-papão" que tem comido de vez em quando um mosfet. amanhã eu posto a novidade, apareça por lá:

http://novaenergia.net/forum/viewtopic.php?f=32&t=8479

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por José Luís Cabete »

prezados amigos, muito bom estes diagramas, como foi aqui dito uma coisa é os diagramas outra coisa é na bancada de trabalho.
por mim eu faria todos os testes e modificações necessárias em um motor de um cilindro, como o primeiro que o josenir modificou visto ser mais simples, passaria o comando da cambota e arvore de cames para o exterior comandado por correia dentada roda dentada, ou por corrente cremalheira, no contacto entre a cremalheira e arvore de cames, faria um jogo de falange deslizante fixada por parafusos, isto para ir testado e afinando conforme o rendimento.
na árvore de cames faria uma em que as cames seriam de ajuste individual, a de escape teria afinação no jogo de falange deslizante já referida, a de admissão seria fixada ao eixo da de escape por aperto através de parafuso também ajustável.
depois então de traçado o diagrama perfeito trabalharia num motor de mais cilindros.
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

talvez seja uma opção viável, luiz, mas penso que seria mais indicada para quem esteja iniciando na pesquisa e queira observar o funcionamento do motor, mas no meu caso, penso que já estou em um estágio um pouco mais avançado da pesquisa. o meu problema atual está bem delimitado: é só a abertura simultânea das duas válvulas no pms.

e mesmo este problema é provável que já estivesse resolvido se não fosse a dificuldade de montagem e desmontagem do "dito cujo". eu não sou de estar fugindo de uma "briga", mas um amigo que está na torcida, vendo as minhas dificuldades com este motor, já me fez a doação de um motor ford cht 1.4, um motor em linha que usa corrente de comando entre o virabrequim e o eixo de comando, um dos mais clássicos, e tão popular quanto o motor de fusca. ainda não fui buscá-lo, mas ele já disse que o motor é meu.

o meu trabalho atrasou porque não posso fazer muitos experimentos com o motor aberto, mas já estou com várias idéias para contornar o problema. agradeço a ajuda, quanto mais idéias, melhor. qualquer idéia é válida e bem vinda ao nosso trabalho.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

josenir Escreveu:

eu também acho que o comando está adiantado um dente, mas eu não montei errado, de jeito nenhum. é a mudança na posição dos cames que obriga a mudança do ponto de sincronismo entre o virabrequim e o eixo de comando. e neste motor... nem vou dizer nada, que nem precisa !

quando eu atrasar o comando em um dente da engrenagem, já deve acertar a abertura da admissão para o ponto ideal e os demais pontos de abertura e fechamento também atrasarão uns 15º e ficará tudo dentro do aceitável. o problema é só essa abertura das duas válvulas no pms.
eu percebi que os cames deveriam estar fora do ponto original, não quis dizer que tenha montado errado em relação ao original.
quanto ás mudanças de um dente não precisa dizer nada, eheh.

se atrasar um dente fica melhor mas eu rectificava logo pois acho que uns 23º vão ser muito. um cruzamento de 7º não acho que vá trazer grandes perdas, e avançava por aqui, mas como sabe, cada um de nós que tem espirito lutador deve tentar as nossas convicções.


quanto ao motor do ford, vou ver mais logo as características do motor, mas pior que este não pode ser. de transmissão por correia é que era bom. eu vou ver se logo coloco aqui as minhas ideias para discussão no forum.


como disse o josé luís cabete, para testar temos de simplificar ao máximo as mudanças até achar medidas boas.
eu mesmo sugeri num post do dia 20/12 que uma hipotese é testar motores apenas com 2 cilindros com tempos opostos. depois de achar valores aplicar nos restantes.
se 2 cilindros chegarem para potência requerida, porque não trabalhar assim???

claro que não é a mesma coisa, mas para a aproximação é o melhor. achar valores com motores diferentes é um erro. cada motor sua sentença.
nesse motor do carocha não sei se compensa, mas se o josenir achar que ganha alguma coisa com isso, tire as velas do 1ºe 2º cilindro por exemplo, dê folga total ás valvulas de admissão. depois é só alterar os cames do 3ºe 4º cilindro. eu não ia por aí neste motor.

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