Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

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orbis
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por orbis » domingo dez 09, 2012 6:14 pm

Foi bom rever-te neste tópico hynek. Parece que não, mas ser engenheiro e gostar de engenharia como tu, ajuda bastante. Abraço.


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hynek
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por hynek » terça dez 11, 2012 3:07 pm

orbis Escreveu:Foi bom rever-te neste tópico hynek. Parece que não, mas ser engenheiro e gostar de engenharia como tu, ajuda bastante. Abraço.
obrigado orbis. Gosto de desafios e este campo promete ser interessante. Acredito que terei muito com que contribuir para este fórum.
Um abraço
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visitante1
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por visitante1 » quinta dez 13, 2012 10:23 pm

e são topicos como este que fazem este forum mais interessante.
parabéns
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husilva
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por husilva » terça dez 18, 2012 12:23 am

esta a ponderar utilizar uma máquina exterior de um ar condicionado convencional a funcionar com o piso radiante e ventiloconvectores. mas tenho varias duvidas e peço aqui ajuda.

sendo a máquina a utilizar uma máquina inverter como faço a gestão da temperatura, condensação? alguém sabe?... resumidamente eu quero construir uma hydrobox low cost.

a potencia da máquina é de 11kw.


Mrs.M
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por Mrs.M » sábado mai 24, 2014 11:15 pm

hynek Escreveu:Bomba de calor low-cost para aquecimento central e águas sanitárias (AQS)

Vou descrever alguma experiência com uma bomba de calor que construi e estou a testar actualmente em minha casa. Quem não estiver com pachorra, pode saltar para o resumo no fim.

Fiz pesquisa exaustiva na Internet e cheguei à conclusão que as bombas de calor para produção do calor são as mais promissoras, embora o preço desta tecnologia é algo proibitivo. Pensei assim - qualquer ar condicionado é uma bomba de calor. Uma unidade de 12.000 BTU (3,5 kWh), das baratas, custa uns 200 €. A minha casa tem perda energética de uns 5 kW a 0 ºC no exterior e uns 3 kW com 5 ºC no exterior. Se eu conseguir adaptar essa máquina para trabalhar para o circuito de aquecimento central, cobria uns 80% das minhas necessidades energéticas em calor e poderia temperar a casa para manter uns 18 ºC no interior quando fora estiver apenas 5 ºC.

Comprei então uma AC por 200 €, li algures, que a melhor maneira era usar uns permutadores, por isso mandei vir 3 de 5 kW. Um para ligar ao ar condicionado (circuito primário) para aquecer água do circuito secundário, ligado a um depósito (acumulador) de 120 Lt. Assim dava para aquecer águas sanitárias e também o circuito de aquecimento central por via de um outro permutador.

Como, na altura, era leigo nesta área, as coisas não correram muito bem, mas os erros iam-se corrigindo. O sistema passou a trabalhar razoavelmente. Comecei a medir o COP (razão entre energia consumida e energia produzida, p.ex.: o COP 3 significa que a bomba de calor ao consumir 1 kW de energia eléctrica debita 3 kW de energia térmica) e não era grande coisa. Mas já compensava. O investimento em material rondava uns 900 €, o trabalho era meu. Por isso comecei a pensar como melhorar o sistema. Comecei a aprofundar os meus conhecimentos em termodinâmica e afins.

Abordei uma empresa de área de bombas de calor, ar condicionado, etc. e expliquei-lhes a minha ideia de fazer um sistema low-cost com bomba de calor do ar condicionado vulgar. Ficaram interessados e proporcionaram-me condições para desenvolver a ideia.

No último ano e meio fiz várias experiências e testes. Construí mais de uma dezena de máquinas de várias potências, aproveitando o material usado e da sucata, experimentei gás R410a e R134a, aprendi conceber e dimensionar as máquinas para a finalidade pretendida. Durante centenas horas de testes procurei optimizar as máquinas, com dezenas e dezenas de alterações e intervenções.

Durante os testes cheguei à conclusão, que os permutadores não são uma solução mais adequada. Por isso calculei e desenhei um depósito novo, com uma espiral para gás quente do AC, que mandei fazer. Os resultados melhoraram significativamente. Mas o depósito precisava de ser alterado, corrigindo alguns problemas.

Calculei e desenhei um outro depósito melhorado e inclui uma segunda espiral, pensando no circuito de aquecimento central. Os testes foram bastante satisfatórios. Tinha finalmente uma concepção supostamente viável.

E foi assim que aconteceu o desenvolvimento de uma bomba de calor razoavelmente barata com depósito de 220 Lt para águas sanitárias, ligado ao aquecimento central por via da segunda serpentina no interior do depósito.

Há 15 dias montei um protótipo desta concepção em minha casa, para ensaiar. A bomba de calor usada é uma máquina de ar condicionado resgatada da sucata, tem 12 anos de uso e trabalhava a gás R22 (actualmente proibido). Adaptei a máquina a gás R134a. A máquina consome, em média 1,45 kW e debita 3,85 kW (num teste de aquecimento do depósito de 220 Lt, desde 28 para 51 ºC, com temperatura média no exterior de 11,7 ºC, em 1 h e 30 min, COP médio de 2.65).
Ao montar o sistema (depósito ficou na marquise, do lado de fora da cozinha), fiz a ligação da água quente para as duas máquinas de lavar roupa e para máquina de lavar loiça. A ideia era fornecer às máquinas água quente mais barata, em vez de usar as resistências próprias (a energia poupada posso aproveitar com rendimento melhor).

Ao ensaiar o novo sistema, cheguei à conclusão que o depósito ainda não é o ideal (tem de ser maior, com parte de AQS reservada e mais alguns pormenores), por isso redesenhei-o e mandei fazer, espero ficar pronto nos próximos 15 dias. Também conclui que o ciclo semanal da EDP não era o melhor para uso pretendido, alterei então a tarifa para ciclo diário, tarifa tri-horária.

Resumo:
Ao fazer contas do novo sistema, o balanço actual (15 dias de uso) é seguinte:
- antes consumia, em média, 24,6 kWh/dia (3,56 €) de energia elétrica – agora 27,5 kWh/dia (4,07 €), assim só gasto mai 0,50 €/dia em energia eléctrica e tenho a casa confortávelmente aquecida
- antes, para AQS, usava o cilindro eléctrico de 220 Lt, a aquecer e acumular calor de noite, em horas do vazio, consumo aprox. 10 kWh/dia (1,25 €), agora é por bomba de calor
- agora todas as máquinas de lavar tem entrada de água quente
- a bomba de calor liga às 22 h e desliga às 8 h de manhã, com tarifa em horas do vazio, trabalhando toda noite a aquecer a casa (consome aprox. 15 kWh durante a noite = 1,54 €, em Viseu temperatura mínima exterior ronda agora uns 5 a 6 ºC), e a acumular calor. O acumulador fica com 220 Lt de água quente a 46 ºC. A casa fica, de manhã entre 19 e 20 ºC e aguenta-se dia todo com temperatura confortável de 18 ºC (temperatura máxima exterior ronda, durante o dia, 12 ºC). À tarde, se necessário, ponho a bomba de calor trabalhar 1 hora, para repor o calor no depósito (embora tenha ainda uns 70 lt de água quente na parte superior do acumulador, com 43 ºC o que dá para um banho confortável). À noite, antes do jantar, uso essa energia acumulada para temperar casa, se necessário. A cozinha costuma ficar com 20 ºC, corredores com 17,5 ºC, 4 quartos e sala com 18 ºC, 2 casas de banho com 22 ºC. Um quarto pequeno está sem aquecimento com 13 ºC, não está ser usado. O escritório, embora aquecido, tem um radiador demasiado pequeno (um problema por resolver), costuma estar com 16 ºC.

Nos dias mais frios o consumo e os gastos serão naturalmente maiores, mas nos dias mais quentes vai ficar mais barato.

Creio que, depois de corrigir todos os problemas e depois de substituir a máquina velha por uma nova, com melhores rendimentos, o sistema torna-se ainda mais vantajoso.

Penso que este sistema e método de uso poderá ser viável para quem pretende economizar, substituindo outros sistemas de aquecimento como caldeiras a gasóleo, a pellets, etc. Até poderá ser mais viável instalar este sistema em vez dos painéis solares de AQS. Durante o Verão, com maior temperatura exterior, o rendimento da bomba de calor dispara.

Espero que proporcionei aqui uma boa matéria para pensar.

Fiquei fascinada pelo post e pelo relato que colocou neste forum.
Neste momento estou a reconstruir uma casa antiga no centro da cidade do Porto ( geminada) e ando à procura de soluções para fazer o aquecimentos das águas sanitárias e para aquecer a casa ( perto de 200m2). Verifiquei vários fornecedores de sistemas de aquecimento e cada um diz algo diferente. Um quer paineis solares + LATENTO 300L+ gas natural, depois já não era este sistema era pellets com aquecimento de água só para radiadores + paineis solares para AQS ( separado ou seja os pellets não aquece o AQS o que é algo estranho porque voltamos a ter de estar ligados ao gás natural!), agora já teve outra ideia que ainda não enviou: este fornecedor é a "confusão" total. Agora tenho um outro técnico que só é da opinião de colocar uma bomba de ar calor DAIKIN para AQS e radiadores e mais nada!! Diz que os paineis solares são muito bonitos mas depois de 7 anos já têm que mudar não sei o quê que costuma avariar o que custa outro montante....resumindo explicou-me que era muito dificil conseguir rever o investimento financeiro dos paineis solares!) Nunca fui adepta de ficar dependente de energia eléctrica mas o que tenho lido acerca da bomba de ar de calor e verificado na internet só tem sido quase tudo positivo. Agora depois de ler o seu post fiquei ainda mais inclinada para esta solução.
Tenho um tio que me falou desta solução....mas é exageradamente cara e só faz sentido na Alemanha onde há incentivos fiscais e onde as pessoas podem inclusive vender a energia que produzem à rede http://www.senertec.de/en/derdachs.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Se me pudesse ajudar estaria mesmo muito grata!
Quando somos leigos nestas matérias custa-nos a decidir e a encontrar a melhor solução.

cumprimentos e bom domingo!!

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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por hynek » segunda mai 26, 2014 6:26 pm

Mrs.M Escreveu:
Fiquei fascinada pelo post e pelo relato que colocou neste forum.
Neste momento estou a reconstruir uma casa antiga no centro da cidade do Porto ( geminada) e ando à procura de soluções para fazer o aquecimentos das águas sanitárias e para aquecer a casa ( perto de 200m2). Verifiquei vários fornecedores de sistemas de aquecimento e cada um diz algo diferente. Um quer paineis solares + LATENTO 300L+ gas natural, depois já não era este sistema era pellets com aquecimento de água só para radiadores + paineis solares para AQS ( separado ou seja os pellets não aquece o AQS o que é algo estranho porque voltamos a ter de estar ligados ao gás natural!), agora já teve outra ideia que ainda não enviou: este fornecedor é a "confusão" total. Agora tenho um outro técnico que só é da opinião de colocar uma bomba de ar calor DAIKIN para AQS e radiadores e mais nada!! Diz que os paineis solares são muito bonitos mas depois de 7 anos já têm que mudar não sei o quê que costuma avariar o que custa outro montante....resumindo explicou-me que era muito dificil conseguir rever o investimento financeiro dos paineis solares!) Nunca fui adepta de ficar dependente de energia eléctrica mas o que tenho lido acerca da bomba de ar de calor e verificado na internet só tem sido quase tudo positivo. Agora depois de ler o seu post fiquei ainda mais inclinada para esta solução.
Tenho um tio que me falou desta solução....mas é exageradamente cara e só faz sentido na Alemanha onde há incentivos fiscais e onde as pessoas podem inclusive vender a energia que produzem à rede http://www.senertec.de/en/derdachs.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Se me pudesse ajudar estaria mesmo muito grata!
Quando somos leigos nestas matérias custa-nos a decidir e a encontrar a melhor solução.

cumprimentos e bom domingo!!
Mrs.M,
fico contente por ter gostado do meu post e claro que posso ajudar.
O assunto entretanto evoluiu. Procurei e analisei uma vastidão de informação sobre o aquecimento das casas, aprendi, ensaiei, errei, tirei as minha conclusões e estou pô-las em prática. Só não coloquei mais informação aqui porque o fraco interesse não o justificava.
Alterei completamente o equipamento em minha casa, adaptei uma máquina de ar condicionado de 18.000 BTU, com compressor Twin (duplo, de dois estágios), Inverter. A eficiência subiu consideravelmente. Também o novo depósito está a ter um bom desempenho. Com este equipamento o meu consumo anual em aquecimento da casa e águas sanitárias (AqS) ronda uns 450 €. Pelas minhas contas em relação ao gasóleo tenho poupado uns 800 €/ano.

Instalei também um protótipo, uma máquina igual à minha, em casa de um amigo, mas só para aquecimento central com radiadores (substituiu a caldeira a gasóleo).

Um outro protótipo instalei em casa de um outro amigo, uma máquina de 24.000 BTU, para aquecimento central (AqC) com radiadores e para AqS.

Estou, neste momento, a preparar a produção destes sistemas e seu lançamento no mercado. Ainda falta concluir alguns pormenores como a alteração da serpentina do depósito para uma serpentina com anéis de dissipação – isto permitirá serpentinas mais curtas e compactas.

Outro pormenor em curso é alteração do sistema de comando e controle. Estou a desenvolver um sistema baseado nos PLCs (usados na domótica). Este sistema permitirá gestão e monitorização do sistema por computador (IPhone, IPad, Tablet), localmente, via intranet e internet. Permitirá registar consumo de electricidade, consumo do calor em casa, parametrizar as variáveis e as horas de ligar e desligar.

Quanto às questões que colocou, com base nos conhecimentos e experiência que adquiri, a minha opinião é que, ao construir ou reconstruir uma casa, temos uma boa oportunidade de tornar a casa bastante mais ecológica, com baixo consumo energético (e €€€). É um bom investimento com boa rentabilidade desde que sejam feitas escolhas certas. É preciso ter paciência, procurar soluções e sobretudo saber fazer as contas. Há muitas empresas com muito bom equipamento de alta qualidade, infelizmente com preços muito altos também. Há outras que têm preços mais em conta, mas mesmo assim muito elevados para a qualidade do equipamento. Foi por isso que me lancei nesta aventura.

Na minha opinião é preciso ter em conta:
1) em primeiro lugar, o mais importante é aplicar o isolamento suficiente tendo em conta a insolação e sombreamento da casa. Quanto menores perdas energéticas a casa tiver, mais se poupa em aquecimento e arrefecimento.

2) em segundo lugar é preciso escolher o sistema que permuta o calor em casa. Alguns sistemas mais comuns:
a) radiadores é um sistema clássico. Um grande problema em Portugal é que nem todos os instaladores sabem dimensionar o sistema, também não são raros os sistemas mal montados. O impacto visual pode ser inconveniente, também o modo de circulação do ar no compartimento não é o mais adequado. Acontece que em poucos anos a parede e o tecto acima do radiador ganham sujidade (pó) e é preciso pintar a casa frequentemente.
b) ar condicionado, que é uma bomba de calor (por ventilo-convenção) tanto para aquecimento como arrefecimento. A vantagem desta solução é uma excelente economia em custos operacionais. A desvantagem é o impacto visual, um investimento algo elevado (os sistemas Inverter, os On-Off nem vale a pena considerar), também nem todas as pessoas se sentem confortáveis com ventilação ou impacto sonoro.
c) piso radiante é um sistema com vantagem de não ter impacto visual, ter o modo de circulação do ar impercebível e uma distribuição quase ideal do calor no espaço (tanto vertical com horizontalmente). A temperatura do piso é baixa (uns 28 º C), mas em caso de uma parametrização incorrecta e elevação desta temperatura acima do aconselhável, algumas pessoas poderão sentir desconforto. O piso radiante tem maior inércia, demora mais tempo a fazer efeito.

Encontrei este gráfico que ajudará a perceber a distribuição do calor no espaço
https://www.dropbox.com/s/9nd2lmye23w2j48/vytapeni.gif

Gráficos de esquerda a direita:
- distribuição ideal
- piso radiante
- radiadores (na parede exterior)
- radiadores (na parede interior)
- ventilo-convertor
- tecto radiante

3) em terceiro lugar vamos escolher um sistema de produção de calor (em 2012 fiz um levantamento e análise comparativa das fontes de calor http://www.novaenergia.net/forum/viewto ... 31&t=16714" onclick="window.open(this.href);return false; ou https://www.dropbox.com/s/vbh7nf0kts74j ... entoID.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;" ):
a) caldeira a gasóleo – ultrapassada por ser insustentável o preço do combustível (custos operacionais elevados)
b) caldeira a gás – desde que seja de alto rendimento, os custos operacionais ficam um bocado mais em conta
c) ar condicionado – aplica-se o descrito em 2b
d) caldeira de pellets – uma tecnologia interessante, custos operacionais favoráveis. Inconveniente – manutenção diária, problemas com armazenamento e qualidade das pellets.
e) bomba de calor – em combinação com o piso radiante e um depósito de inércia é a melhor das alternativa, com eficiência, em termos de custos operacionais, superior ao sistema de ar condicionado. Em combinação com radiadores a eficiência é mais baixa, mas acima das opções 3a, 3b e 3d. É muito importante dimensionar correctamente a potência necessária. Acontece com frequência que a potência instalada é o dobro ou triplo do necessário. Isso origina ineficiência. Por isso é conveniente fazer um cálculo pormenorizado das perdas energéticas de todas as divisões da casa e do seu total (cuidado, o certificado energético é uma estimativa).

Esta foi uma análise abreviada, há mais pormenores a ter em conta.

Quanto aos painéis solares para AqS, tendo em conta o custo do consumo anual de energia eléctrica (nem sempre há sol), pelas minhas contas compensa uma bomba de calor.

O sistema alemão da Senertec é uma tecnologia usada há dezenas de anos no norte da Europa. Por meio de um motor de combustão, permite produzir electricidade e aproveitar o calor do motor, que é normalmente desperdiçado, para aquecer água (AqS + AqC). É um sistema interessante, mas em Portugal, com tempo ameno que temos, há alternativas mais económicas.

Se precisar mais alguma coisa, disponha…..
Um abraço
Hynek
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por O_volt » segunda mai 26, 2014 6:44 pm

Eu tinha caldeira a gasoleo....agora tenho recuperador de calor a lenha que serve tb de AQS....e tenho poupado imenso porque gasto pouco + de 200 euros em lenha, já que sempre foi dado/doada....mas acabou-se...
Que sugeres?
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por hynek » terça mai 27, 2014 10:02 am

O_volt Escreveu:Eu tinha caldeira a gasoleo....agora tenho recuperador de calor a lenha que serve tb de AQS....e tenho poupado imenso porque gasto pouco + de 200 euros em lenha, já que sempre foi dado/doada....mas acabou-se...
Que sugeres?
de todos os sistemas que já usei ou conheço pessoalmente das casas dos amigos (para aquecimento da casa - lareira, recuperador de lareira, caldeira a gasóleo, caldeira a carvão, caldeira a pellets; para AqS - esquentador, acumulador eléctrico, painéis solares, bomba de calor) economicamente mais vantajoso é o sistema de bomba de calor tipo Inverter, com bom compressor (Twin ou Scroll) e um depósito de inércia, trabalhar para um sistema de aquecimento central com radiadores ou piso radiante (melhor ainda - mais eficiência). AqS é a mesma coisa (Inverter é melhor mas o sistema On-Off também serve, compressor Twin ou Scroll, depósito de inércia), se tiveres o bi-horário, funciona durante horas de vazio. 200 Lt de água a 50 ºC vai custar em média 30 cent/dia no Verão e 50 cent/dia durante Inverno.
Um abraço
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por O_volt » terça mai 27, 2014 10:07 am

E qual custou para aquecer 200 elementos de radiadores?
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por hynek » terça mai 27, 2014 10:57 am

O_volt Escreveu:E qual custou para aquecer 200 elementos de radiadores?
o assunto é mais complexo do que isso. Como já tenho referido no post de ontem, os sistemas AqC com radiadores normalmente deixam muito a desejar por não estarem correctamente dimensionados e montados. Uma caldeira a gasóleo ou recuperador a lenha aquece água até 80 ºC, normalmente os técnicos aconselham 60 ºC e os radiadores estão dimensionados para trabalhar com esta temperatura. Penso que as normas recentes estipulam a temperatura máxima dos radiadores a 50 ºC, por razões de segurança. Uma bomba de calor perde a eficiência com aumento de diferença de temperatura exterior, donde extrai a energia térmica, e temperatura da água onde entrega a energia. Por isso convém que trabalhe com temperatura de água menor possível. Eu recalculei os meus radiadores e aumentei número de elementos onde foi necessário (alguns até estavam sub-dimensionados mesmo para água de 80 ºC). O meu sistema trabalha com temperaturas de água entre 38 e 45 ºC.

A primeira coisa que deves fazer é calcular as necessidades de energia térmica (caloríficas) de todos os espaços a aquecer. Gostei da metodologia apresentada neste documento http://www.padinho.pt/catalogos/uponor_pex.pdf. Eu desenvolvi a minha própria metodologia, por acaso muito parecida com esta. Siga essa metodologia e faz o cálculo. Depois reformula a tua pergunta: preciso de uma máquina para potência de X kW.

O clima na zona de Leiria é bastante mais ameno que Viseu. Eu tenho instalada em minha casa uma máquina de 18.000 BTU o que corresponde a potência de 5,2 kW. As tuas necessidades não devem ser mais que isso.
Um abraço
Hynek
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por Mrs.M » terça mai 27, 2014 9:57 pm

Caro Hynek,

Obrigado pela sua pronta resposta e a sua ajuda! Ora aqui vão mais perguntas que surgiram quando li o seu post/explicação e quando analisei o gráfico que me enviou.
Para iniciar queria dizer que não posso ter piso radiante porque a casa é do sec. xix e já para colocar a tubagem para os radiadores vai ser uma "ginástica" ( paredes de tabique, soalho de madeira acente em barrotes de madeira, paredes de granito maciço etc).

1) a máquina que montou agora portanto já não é um bomba de ar de calor mais sim um AC com compressor Twin (duplo, de dois estágios), Inverter ( estou a estudar esta última parte do Twin e Inverter que ainda não percebi!)?? na tabela que me enviou o AC multisplit só está para aquecimento central e não para AQS. Alguma razão em especial?

2) cit.: "Também o novo depósito está a ter um bom desempenho" - que depósito novo está a falar?! Fala também de uma " alteração da serpentina do depósito para uma serpentina com anéis de dissipação"! Onde se pode adequirir esse depósito? O depósito de inércia é a igualmente eficiente?

3) qual a potencial mínima tem que ter a bomba ar de calor? certamente que não pode ter uma baixa potência para não estar sempre a trabalhar e haver um desgaste rápido dos componentes ( já para não falar de estar sempre a ouvir o ruido da bomba de calor a trabalhar), correcto? A bomba de calor que o técnico nos quer vender custa à volta de 5000€ e é da DAIKIN ( gostaria de lhe enviar o registo/nome correcto, mas ainda estou a aguardar o orçamento do técnico!) O ruído de trabalho de uma bomba de calor é bastante ou depende da marca?

4) a casa está a ser devidamente isolada ( janelas oscilo batentes duplas 6/10/6, roof mate + onduline para telhado, a fachada de trás com reboco). " problema" energético mais grave da casa é o tradicional vão de escadas com enorme claraboia. O calor sobe, portanto lá se vai o aquecimento! Tenho "dois" lados da casa para aquecer!

5) existem depósitos de inércia e acumuladores tal como encontrei neste site http://www.enrepo.pt/pt/produtos/deposi ... nercia.htm" onclick="window.open(this.href);return false; . qual a diferença ?

6) refere no post da outra pessoa interveniente que o melhor é ter radiadores com mais elementos para poderem trabalhar com temperaturas mais baixas ( 38 e 45 ºC). como devo calcular o montante dos elementos? calculo os m3 e depois há uma tabela que me indica o número de elementos? Como o Hynek tinha referido: nem sempre está tudo bem calculado e dimensionado!

7) "É muito importante dimensionar correctamente a potência necessária. Acontece com frequência que a potência instalada é o dobro ou triplo do necessário" - lamento mas não percebi esta parte do post?! Está-se a referir à potência da bomba de calor.....?

Peço desculpa o incomodo de tantas perguntas. Compreendo também obviamente que está a criar um modelo novo para lançar no mercado e que não poderá facultar demasiadas informações.
Agradeço lhe a sua ajuda e disponibilidade.

Cumprimentos
M.


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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por Mrs.M » quarta mai 28, 2014 8:53 pm

Caro Hynek, Caros participantes do forum,

Hoje recebi o orçamento para a instalação na casa com sistema de bomba de ar calor DAIKIN –EWYQ011ACV3P, acumulador 200L marca vulcano ( não diz qual a referência) com apoio electrico, 13 radiadores "global modelo vox" com aprox.130 elementos, tubagem ( pré-instalação), acessórios para radiador da marca caleffi e mão de obra. Bem, tive quase um ataque cardiaco. Os radiadores, tubagem, mão de obra, acumulador não posso dizer nada porque não tenho referências. Como tinha a referência da bomba de calor fui pesquisar as especificidades da bomba de ar de calor ( já que estou a tirar um "curso intensivo" com o Hynek neste forum acerca de aquecimentos de casa.....). No orçamento que me enviaram estão a pedir 6888 e online apareceram me preços de diversos sites de Espanha e Italia a venderem a mesma bomba por aprox. 4000 ( com IVA e custos de envio no país deles, mas calculo que mandar vir para Portugal não deva custar mais 2888 :evil: ). Ora vamos lá ver, fui ao site da Daikin aqui em Portugal com a tabela de preços de 2014 aqui de Portugal e a bomba ainda custa mais do que o preço que me colocaram no orçamento enviado. Alguém me pode explicar o que é que está a passar aqui? No nosso país as bombas de ar de calor custam mais 3000 que nos outros países, é isso??!! Estava tão motivada em ter finalmente encontrado uma solução viável para a nossa casa mas afinal isto é de loucos.
Inclusivé já estava a procurar soluções técnicas para "camuflar" a bomba de ar de calor e melhorar a estética e um pouco nível de ruído da bomba.
http://www.zaugg.com/index.php?page=480" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.commito24.com/waermepumpen/l ... rettyPhoto" onclick="window.open(this.href);return false;

Junto envio os sites onde encontrei os preços mais apelativos:

http://www.climamarket.it/vendita/daiki ... lore-11-kw" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.daikin-tienda-online.com/dai ... cv3p-.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.convienesempre.it/daikin-min ... ofase.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Se me puderem ajudar ou indicar outros fornecedores na zona do Porto agradeço!

Cumprimentos a todos e boa semana!!!
M.

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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por hynek » quinta mai 29, 2014 12:58 pm

Mrs.M Escreveu:Caro Hynek,

Obrigado pela sua pronta resposta e a sua ajuda! Ora aqui vão mais perguntas que surgiram quando li o seu post/explicação e quando analisei o gráfico que me enviou.
Para iniciar queria dizer que não posso ter piso radiante porque a casa é do sec. xix e já para colocar a tubagem para os radiadores vai ser uma "ginástica" ( paredes de tabique, soalho de madeira acente em barrotes de madeira, paredes de granito maciço etc).
se ainda não decidiu nenhuma solução, considere uma alternativa AC Multisplit. A Samsung, por exemplo, tem boas soluções para este caso http://kondicionieriu-meistras.lt/image ... 00x300.jpg.
Assim evita-se sistema de aquecimento central (radiadores, tubagens nas paredes). AC pode aquecer, arrefecer, desumidificar, etc...

Mrs.M Escreveu:1) a máquina que montou agora portanto já não é um bomba de ar de calor mais sim um AC com compressor Twin (duplo, de dois estágios), Inverter ( estou a estudar esta última parte do Twin e Inverter que ainda não percebi!)?? na tabela que me enviou o AC multisplit só está para aquecimento central e não para AQS. Alguma razão em especial?
uma bomba de ar de calor - isto não está correcto, uma bomba de ar é completamente diferente de uma bomba de calor, uma designação assim junto não faz sentido.

O ar condicionado é uma Bomba de Calor que extrai energia térmica do ar no exterior e entrega o calor ao ar no interior (ou viceversa). Eu adaptei um AC para aquecer água (não ar). O sistema Ar-água, indica de onde é retirada energia térmica (calor) = ar no exterior e para onde este é entregue = água no depósito ou permutador.

Actualmente usam-se estes tipos de compressores para AC: rotativo (simples), rotativo Twin (duplo), scrool (a eficiência aumenta por mesma ordem).

Inverter é um sistema de controle das rotações, e consequentemente da potência, do compressor. O efeito é mesmo de um aspirador cuja potência podemos aumentar ou diminuir. Mas a eficiência da regulação de um aspirador é bastante mais baixa em comparação com o sistema Inverter. O Inverter consegue regular automaticamente a potência em conformidade com as necessidades.

Os sistemas sem Inverter são sistemas On-Off. Ou está ligado, ou desligado. Sem regulação. Ao ligar, demora algum tempo a atingir as condições boas de trabalho, aí já perde eficiência, depois ultrapassa esta zona e começa a perder outra vez a eficiência. Ao atingir a temperatura estabelecida, desliga. Quando a temperatura baixa, o ciclo repete-se.
Encontrei este gráfico que ilustra bem o descrito: https://www.dropbox.com/s/8p1y0xclctneb ... 0OnOff.jpg

AC split ou multisplit não está concebido para aquecer água. As temperaturas atingidas são bastante mais baixas (para aquecer directamente o ar não é preciso temperaturas muito altas, bastam uns 35 a 40 ºC, para aquecer água, é preciso temperaturas por volta de 60 ºC)
Mrs.M Escreveu:2) cit.: "Também o novo depósito está a ter um bom desempenho" - que depósito novo está a falar?! Fala também de uma " alteração da serpentina do depósito para uma serpentina com anéis de dissipação"! Onde se pode adequirir esse depósito? O depósito de inércia é a igualmente eficiente?
Como não encontrei depósito em conformidade com as minhas necessidades, desenvolvi-o e mandei fazer. Actualmente está ser preparado o fabrico em série destes depósitos e estarão disponíveis brevemente. Os depósito são feitos em chapa de aço Inox.

Um depósito de inércia que acumula o calor, para que o sistema possa regular a produção do calor com mais eficiência. Um sistema sem depósito de inércia não consegue manter a temperatura que varia mais. O depósito que desenvolvi funciona como permutador e de inércia. Outros sistema podem ter um permutador exterior e um depósito de inércia.
Mrs.M Escreveu:3) qual a potencial mínima tem que ter a bomba ar de calor? certamente que não pode ter uma baixa potência para não estar sempre a trabalhar e haver um desgaste rápido dos componentes ( já para não falar de estar sempre a ouvir o ruido da bomba de calor a trabalhar), correcto? A bomba de calor que o técnico nos quer vender custa à volta de 5000€ e é da DAIKIN ( gostaria de lhe enviar o registo/nome correcto, mas ainda estou a aguardar o orçamento do técnico!) O ruído de trabalho de uma bomba de calor é bastante ou depende da marca?
É uma boa pergunta. Para não falhar nada, tem de ser feito o estudo das necessidades caloríficas da casa e calcular cada compartimento, suas perdas energéticas e, em caso do aquecimento central, a dimensão necessária dos radiadores. Aqui está uma metodologia muito boa http://www.padinho.pt/catalogos/uponor_pex.pdf. Para as minhas necessidades desenvolvi a minha própria metodologia para fazer estes cálculos. Simula o comportamento térmico da casa em relação à temperatura exterior e à temperatura interior exigida.

Ao contrário do que está a pensar, é muito melhor que a bomba de calor trabalhe em contínuo do que estar ligar e desligar muitas vezes. Desde que trabalhem num regime optimizado, tem vida útil muito longa (10 - 20 anos). Consultei o modelo da Daikin, referido no seu post posterior. É uma máquina muito boa, uma espécie de Rolls-Royce das bombas de calor (outras marcas também têm as suas Rolls-Royces). Para o que é, o preço não me parece exarerado (vou explicar no comentário próprio). A questão é se é adequada às suas necessidades.

Resumido: tem de saber primeiro o que precisa, potência, número de elementos de radiadores para cada quarto, aconselho também as torneiras termo-estáticas caso o sistema não tiver outro tipo de regulação.

O ruído das boas marcas costuma ser inferior.
Mrs.M Escreveu:4) a casa está a ser devidamente isolada ( janelas oscilo batentes duplas 6/10/6, roof mate + onduline para telhado, a fachada de trás com reboco). " problema" energético mais grave da casa é o tradicional vão de escadas com enorme claraboia. O calor sobe, portanto lá se vai o aquecimento! Tenho "dois" lados da casa para aquecer!
O isolamento é o elemento mais importante.

Uma solução seria não aquecer o vão de escada e manter as portas fechadas,ou instalar um ventilador no topo para empurrar o ar quente para baixo.
Mrs.M Escreveu:5) existem depósitos de inércia e acumuladores tal como encontrei neste site http://www.enrepo.pt/pt/produtos/deposi ... nercia.htm" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; . qual a diferença ?
Estes depósito só servem para acumular a água quente. Diferença está no tratamento do interior. Estão feitos em chapa de aço protegida com pintura. Aconselho procurar depósitos em Inox ou pelo menos vitrificados no interior.
Mrs.M Escreveu:6) refere no post da outra pessoa interveniente que o melhor é ter radiadores com mais elementos para poderem trabalhar com temperaturas mais baixas ( 38 e 45 ºC). como devo calcular o montante dos elementos? calculo os m3 e depois há uma tabela que me indica o número de elementos? Como o Hynek tinha referido: nem sempre está tudo bem calculado e dimensionado!
Respondido no 3)
Mrs.M Escreveu:7) "É muito importante dimensionar correctamente a potência necessária. Acontece com frequência que a potência instalada é o dobro ou triplo do necessário" - lamento mas não percebi esta parte do post?! Está-se a referir à potência da bomba de calor.....?
Exactamente. As máquinas mais potentes são mais caras. Por isso a tendência dos vendedores é óbvia. Uma máquina com potência a mais terá impacte negativo sobre eficiência global do sistema instalado. Daí a importância do estudo calorífico da casa.
Um abraço
Hynek
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por hynek » quinta mai 29, 2014 4:43 pm

Mrs.M Escreveu:Caro Hynek, Caros participantes do forum,

Hoje recebi o orçamento para a instalação na casa com sistema de bomba de ar calor DAIKIN –EWYQ011ACV3P, acumulador 200L marca vulcano ( não diz qual a referência) com apoio electrico, 13 radiadores "global modelo vox" com aprox.130 elementos, tubagem ( pré-instalação), acessórios para radiador da marca caleffi e mão de obra. Bem, tive quase um ataque cardiaco. Os radiadores, tubagem, mão de obra, acumulador não posso dizer nada porque não tenho referências. Como tinha a referência da bomba de calor fui pesquisar as especificidades da bomba de ar de calor ( já que estou a tirar um "curso intensivo" com o Hynek neste forum acerca de aquecimentos de casa.....). No orçamento que me enviaram estão a pedir 6888 e online apareceram me preços de diversos sites de Espanha e Italia a venderem a mesma bomba por aprox. 4000 ( com IVA e custos de envio no país deles, mas calculo que mandar vir para Portugal não deva custar mais 2888 :evil: ). Ora vamos lá ver, fui ao site da Daikin aqui em Portugal com a tabela de preços de 2014 aqui de Portugal e a bomba ainda custa mais do que o preço que me colocaram no orçamento enviado. Alguém me pode explicar o que é que está a passar aqui? No nosso país as bombas de ar de calor custam mais 3000 que nos outros países, é isso??!! Estava tão motivada em ter finalmente encontrado uma solução viável para a nossa casa mas afinal isto é de loucos.
Inclusivé já estava a procurar soluções técnicas para "camuflar" a bomba de ar de calor e melhorar a estética e um pouco nível de ruído da bomba.
http://www.zaugg.com/index.php?page=480 ... mepumpen/l ... rettyPhotohttp://www.climamarket.it/vendita/daiki ... lore-11-kwhttp://www.daikin-tienda-online.com/dai ... cv3p-.htmlhttp://www.convienesempre.it/daikin-min ... ofase.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Se me puderem ajudar ou indicar outros fornecedores na zona do Porto agradeço!

Cumprimentos a todos e boa semana!!!
M.
como já referi no poste anterior, a DAIKIN é uma marca conceituada. Criar uma boa marca e preserva-la tem os seus custos. Cada marca tem a sua especificidade, incompatível com as outras marcas. A guerra comercial é igual a todas as outras. Basta observar a Babilónia nos telemóveis. Cada marca e modelo tem o seu carregador, cada operador tem mil e um tarifário.... Não adiantava nada mandar vir uma máquina que aparece à venda on-line. Não há por cá muitos técnicos com competência para instalar essa máquina. Adquirir estas competências é muito caro, o fisco também não poupa nada as empresas. O equipamento para chegar até à casa do cliente passa, provavelmente, por pelo menos 2 distribuidores com os seus custos fixos. O Governo fica com metade desse valor e deve haver mais factores que têm de se reflectir no preço final. Já referi também que as boas marcas são uma espécie de Rolls-Royce entre outras marcas, menos conceituadas. Quem quiser qualidade mais alta, terá de a pagar.

A questão é se eu preciso de um Rolls-Royce para me deslocar ao trabalho ou contento-me com um meio de transporte mais modesto....

De certeza que haverá soluções mais em conta se prescindir de algumas exigências (embora não conheço a casa, se calhar 11 kW é demais para 130 elementos) e consultar mais fornecedores. De qualquer modo para AqC o sistema deve ser Inverter e deveria ter um depósito de inércia.

Essa ideia de camuflagem não posso apoiar. A unidade exterior precisa de espaço livre para ser eficiente.
Um abraço
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por hynek » sexta mai 30, 2014 3:07 pm

Para ter uma ideia melhor do sistema, aqui estão algumas fotos do protótipo que instalei em casa do meu amigo. A casa já tinha a caldeira de gasóleo e recuperador de lenha. Com instalação da Bomba de Calor o sistema passou ser tri-valente. A caldeira a gasóleo neste último Inverno já não entrou em funcionamento nenhuma vez. Em caso de necessidade entra em acção o recuperador de lenha.
20140530_120042_resized.jpg
Nesta foto está o depósito de gasóleo, caldeira de gasóleo, depósito de inércia da Bomba de Calor com Quadro de Comando e Controle.
20140530_120042_resized.jpg (45.53 KiB) Visto 4673 vezes
20140530_115940_resized.jpg
Nesta foto está pormenor do depósito de inércia da Bomba de Calor com Quadro de Comando e Controle.
20140530_115940_resized.jpg (17.41 KiB) Visto 4673 vezes
20140530_120153_resized.jpg
Nesta foto está a Unidade Exterior de 18.000 BTU.
20140530_120153_resized.jpg (64.35 KiB) Visto 4673 vezes
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por Mrs.M » sexta mai 30, 2014 6:26 pm

Caro Hynek,

se ainda não decidiu nenhuma solução, considere uma alternativa AC Multisplit. A Samsung, por exemplo, tem boas soluções para este caso http://kondicionieriu-meistras.lt/image ... 00x300.jpg.
Assim evita-se sistema de aquecimento central (radiadores, tubagens nas paredes). AC pode aquecer, arrefecer, desumidificar, etc...

Qual a referência da AC Multisplit da Samsung!?



uma bomba de ar de calor - isto não está correcto, uma bomba de ar é completamente diferente de uma bomba de calor, uma designação assim junto não faz sentido.


O ar condicionado é uma Bomba de Calor que extrai energia térmica do ar no exterior e entrega o calor ao ar no interior (ou viceversa). Eu adaptei um AC para aquecer água (não ar). O sistema Ar-água, indica de onde é retirada energia térmica (calor) = ar no exterior e para onde este é entregue = água no depósito ou permutador.

obrigado pela explicação! não tinha percebido essa parte!

Actualmente usam-se estes tipos de compressores para AC: rotativo (simples), rotativo Twin (duplo), scrool (a eficiência aumenta por mesma ordem).

Inverter é um sistema de controle das rotações, e consequentemente da potência, do compressor. O efeito é mesmo de um aspirador cuja potência podemos aumentar ou diminuir. Mas a eficiência da regulação de um aspirador é bastante mais baixa em comparação com o sistema Inverter. O Inverter consegue regular automaticamente a potência em conformidade com as necessidades.

Os sistemas sem Inverter são sistemas On-Off. Ou está ligado, ou desligado. Sem regulação. Ao ligar, demora algum tempo a atingir as condições boas de trabalho, aí já perde eficiência, depois ultrapassa esta zona e começa a perder outra vez a eficiência. Ao atingir a temperatura estabelecida, desliga. Quando a temperatura baixa, o ciclo repete-se.
Encontrei este gráfico que ilustra bem o descrito: https://www.dropbox.com/s/8p1y0xclctneb ... 0OnOff.jpg

AC split ou multisplit não está concebido para aquecer água. As temperaturas atingidas são bastante mais baixas (para aquecer directamente o ar não é preciso temperaturas muito altas, bastam uns 35 a 40 ºC, para aquecer água, é preciso temperaturas por volta de 60 ºC)

Se o AC Split não aquece água como faz para aquecer a água! Continuo sem perceber esta parte. O AC aquece o AQC e a água para ACQ?

Como não encontrei depósito em conformidade com as minhas necessidades, desenvolvi-o e mandei fazer. Actualmente está ser preparado o fabrico em série destes depósitos e estarão disponíveis brevemente. Os depósito são feitos em chapa de aço Inox.

Saberá quando estará disponível??


Um depósito de inércia que acumula o calor, para que o sistema possa regular a produção do calor com mais eficiência. Um sistema sem depósito de inércia não consegue manter a temperatura que varia mais. O depósito que desenvolvi funciona como permutador e de inércia. Outros sistema podem ter um permutador exterior e um depósito de inércia.


É uma boa pergunta. Para não falhar nada, tem de ser feito o estudo das necessidades caloríficas da casa e calcular cada compartimento, suas perdas energéticas e, em caso do aquecimento central, a dimensão necessária dos radiadores. Aqui está uma metodologia muito boa http://www.padinho.pt/catalogos/uponor_pex.pdf. Para as minhas necessidades desenvolvi a minha própria metodologia para fazer estes cálculos. Simula o comportamento térmico da casa em relação à temperatura exterior e à temperatura interior exigida.

Adoraria saber isto mas não tenho conhecimentos para tal! E como já lhe havia referido cada técnico que vai lá à casa "conta uma história" diferente e ficamos baralhados e confusos

Ao contrário do que está a pensar, é muito melhor que a bomba de calor trabalhe em contínuo do que estar ligar e desligar muitas vezes. Desde que trabalhem num regime optimizado, tem vida útil muito longa (10 - 20 anos). Consultei o modelo da Daikin, referido no seu post posterior. É uma máquina muito boa, uma espécie de Rolls-Royce das bombas de calor (outras marcas também têm as suas Rolls-Royces). Para o que é, o preço não me parece exarerado (vou explicar no comentário próprio). A questão é se é adequada às suas necessidades.

Rolls- Royces!!!!....já me contentava com um bom Audi, Mercedes ou BMW ;)


Resumido: tem de saber primeiro o que precisa, potência, número de elementos de radiadores para cada quarto, aconselho também as torneiras termo-estáticas caso o sistema não tiver outro tipo de regulação.

O ruído das boas marcas costuma ser inferior.
Mrs.M Escreveu:4) a casa está a ser devidamente isolada ( janelas oscilo batentes duplas 6/10/6, roof mate + onduline para telhado, a fachada de trás com reboco). " problema" energético mais grave da casa é o tradicional vão de escadas com enorme claraboia. O calor sobe, portanto lá se vai o aquecimento! Tenho "dois" lados da casa para aquecer!
O isolamento é o elemento mais importante.

Uma solução seria não aquecer o vão de escada e manter as portas fechadas,ou instalar um ventilador no topo para empurrar o ar quente para baixo.

É a primeira pessoa a dizer nos isto e nós estamos completamente de acordo. Todos dizem que temos que aquecer o vão de escadas e nós respondemos sempre que com o euromilhões seria mais fácil!

Mrs.M Escreveu:5) existem depósitos de inércia e acumuladores tal como encontrei neste site http://www.enrepo.pt/pt/produtos/deposi ... nercia.htm" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; . qual a diferença ?
Estes depósito só servem para acumular a água quente. Diferença está no tratamento do interior. Estão feitos em chapa de aço protegida com pintura. Aconselho procurar depósitos em Inox ou pelo menos vitrificados no interior.
Mrs.M Escreveu:6) refere no post da outra pessoa interveniente que o melhor é ter radiadores com mais elementos para poderem trabalhar com temperaturas mais baixas ( 38 e 45 ºC). como devo calcular o montante dos elementos? calculo os m3 e depois há uma tabela que me indica o número de elementos? Como o Hynek tinha referido: nem sempre está tudo bem calculado e dimensionado!
Respondido no 3)
Mrs.M Escreveu:7) "É muito importante dimensionar correctamente a potência necessária. Acontece com frequência que a potência instalada é o dobro ou triplo do necessário" - lamento mas não percebi esta parte do post?! Está-se a referir à potência da bomba de calor.....?
Exactamente. As máquinas mais potentes são mais caras. Por isso a tendência dos vendedores é óbvia. Uma máquina com potência a mais terá impacte negativo sobre eficiência global do sistema instalado. Daí a importância do estudo calorífico da casa.[/quote]

Claro, percebo o que me quer dizer! Mas como lhe havia dito não saibamos fazer! Não conhece nenhuma empresa de confiança aqui na zona no Porto?


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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por Mrs.M » sexta mai 30, 2014 6:56 pm

como já referi no poste anterior, a DAIKIN é uma marca conceituada. Criar uma boa marca e preserva-la tem os seus custos. Cada marca tem a sua especificidade, incompatível com as outras marcas. A guerra comercial é igual a todas as outras. Basta observar a Babilónia nos telemóveis. Cada marca e modelo tem o seu carregador, cada operador tem mil e um tarifário.... Não adiantava nada mandar vir uma máquina que aparece à venda on-line. Não há por cá muitos técnicos com competência para instalar essa máquina. Adquirir estas competências é muito caro, o fisco também não poupa nada as empresas. O equipamento para chegar até à casa do cliente passa, provavelmente, por pelo menos 2 distribuidores com os seus custos fixos. O Governo fica com metade desse valor e deve haver mais factores que têm de se reflectir no preço final. Já referi também que as boas marcas são uma espécie de Rolls-Royce entre outras marcas, menos conceituadas. Quem quiser qualidade mais alta, terá de a pagar.

A questão é se eu preciso de um Rolls-Royce para me deslocar ao trabalho ou contento-me com um meio de transporte mais modesto....

"Não há por cá muitos técnicos com competência para instalar essa máquina." o técnico que me enviou o orçamento realiza essa instalação.

"Não adiantava nada mandar vir uma máquina que aparece à venda on-line" - estamos na União Europeia. Se pudemos mandar vir instrumentos musicais de qualquer país da união europeia porque é não podemos mandar vir este tipo de material para cá. A questão do IVA funciona para qualquer material ou não? A questão aqui não é de não querer pagar. A questão que eu coloco é porque é que é tão mais caro?! Não estou a por em causa pagar um preço mais elevado por um bom material!! Se fosse só um site estrangeiro com esse preço acharia estranho, mas são vários e basicamente com o mesmo preço. A diferença dos 3000€ é que é escandalosa ou estou a ver isto no prisma errado. Será este material funciona como os carros? Pagam em Portugal imposto de luxo?


De certeza que haverá soluções mais em conta se prescindir de algumas exigências (embora não conheço a casa, se calhar 11 kW é demais para 130 elementos) e consultar mais fornecedores. De qualquer modo para AqC o sistema deve ser Inverter e deveria ter um depósito de inércia. o sistema que ele propõe também é para AQS por isso talvez os 11kW!!

Como havia dito! Se me pudesse indicar mais fornecedores estaria muito grata!


Essa ideia de camuflagem não posso apoiar. A unidade exterior precisa de espaço livre para ser eficiente.[/quote] ok, obrigado pela informação!!!

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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por hynek » terça jun 03, 2014 4:09 pm

Mrs.M Escreveu:
Qual a referência da AC Multisplit da Samsung!?
O modelo adequado depende das necessidades caloríficas (o tal estudo das necessidades caloríficas da casa e calcular cada compartimento é altamente aconselhável. Penso que poderá custar uns 200 €/casa). Um representante da marca está instruído para indicar a potência aconselhável, mas não sabe fazer um estudo calorífico.

Um AC split tem uma unidade exterior e uma unidade interior.

Um AC Multisplit tem uma unidade exterior e várias unidades interiores. Por exemplo este modelo da unidade exterior
http://www.samsung.com/pt/consumer/home ... EH/EU-spec poderá levar até 3 unidades interiores, isto é pode servir até 3 quartos. Custa por volta de 1.400 € + IVA. As unidades interiores http://www.samsung.com/pt/consumer/home ... FSFPKGMNET custam a partir de 270 € + IVA cada (mais instalação).
Se o AC Split não aquece água como faz para aquecer a água! Continuo sem perceber esta parte. O AC aquece o AQC e a água para ACQ?
O Ar Condicionado (AC) é uma bomba de calor (p. ex. unidade exterior) que só aquece ar através de um permutador de ar (radiador com ventilador=unidade interior). O AC está construído especificamente para esta função. Para aquecer água, tanto para AqC ou AqS, uma bomba de calor aquece água por meio de um permutador diferente, com gás no circuito primário e água no circuito secundário. Esta bomba de calor trabalha num regime diferente do AC. Não é possível simplesmente ligar uma unidade exterior do AC a um permutador de água. Tem de ser feita uma alteração para adaptar o regime de funcionamento a esta tarefa.
Como não encontrei depósito em conformidade com as minhas necessidades, desenvolvi-o e mandei fazer. Actualmente está ser preparado o fabrico em série destes depósitos e estarão disponíveis brevemente. Os depósito são feitos em chapa de aço Inox.

Saberá quando estará disponível??
Penso que em 1 ou 2 meses. Têm de ser feitos vários protótipos e testes.

Para não falhar nada, tem de ser feito o estudo das necessidades caloríficas da casa e calcular cada compartimento, suas perdas energéticas e, em caso do aquecimento central, a dimensão necessária dos radiadores. Aqui está uma metodologia muito boa http://www.padinho.pt/catalogos/uponor_pex.pdf. Para as minhas necessidades desenvolvi a minha própria metodologia para fazer estes cálculos. Simula o comportamento térmico da casa em relação à temperatura exterior e à temperatura interior exigida.

Adoraria saber isto mas não tenho conhecimentos para tal! E como já lhe havia referido cada técnico que vai lá à casa "conta uma história" diferente e ficamos baralhados e confusos
Como referi acima, um estudo bem feito compensa, evita investimentos desnecessários que podem ascender a milhares de €uros. Procure quem sabe fazer isso.


Rolls- Royces!!!!....já me contentava com um bom Audi, Mercedes ou BMW ;)
O preço alto foi determinante para mim para aventurar-me na construção da minha própria BC. Há marcas boas mais em conta que essas BMW's, mas nada supera o preço das que desenvolvi. Ainda não sei em quanto ficará onerado pelo procedimento burocrático de certificação, mas espero que continuará com preço altamente competitivo.
Uma solução seria não aquecer o vão de escada e manter as portas fechadas,ou instalar um ventilador no topo para empurrar o ar quente para baixo.

É a primeira pessoa a dizer nos isto e nós estamos completamente de acordo. Todos dizem que temos que aquecer o vão de escadas e nós respondemos sempre que com o euromilhões seria mais fácil!
Há dois anos que praticámos isso cá em casa e a poupança é grande.

Claro, percebo o que me quer dizer! Mas como lhe havia dito não saibamos fazer! Não conhece nenhuma empresa de confiança aqui na zona no Porto?
Infelizmente na zona no Porto não conheço. Mas posso tentar informar-me. Qual é o timing, as obras já avançaram? Para quando será necessário decidir?
Última edição por hynek em terça jun 03, 2014 4:29 pm, editado 1 vez no total.
Um abraço
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por hynek » terça jun 03, 2014 4:18 pm

Mrs.M Escreveu: o técnico que me enviou o orçamento realiza essa instalação.
isso é bom, já poderá poupar quase 3mil n€urónios, se for o caso....
Como havia dito! Se me pudesse indicar mais fornecedores estaria muito grata!
Os que conheço, infelizmente não posso recomendar. Na Internet há vários fornecedores, mas não os conheço.
Um abraço
Hynek
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Re: Bomba de calor low-cost para aquecimento central e AQS

Mensagem por Mrs.M » quarta jun 04, 2014 12:29 am

[/quote]
hynek Escreveu:
Mrs.M Escreveu:
Qual a referência da AC Multisplit da Samsung!?
O modelo adequado depende das necessidades caloríficas (o tal estudo das necessidades caloríficas da casa e calcular cada compartimento é altamente aconselhável. Penso que poderá custar uns 200 €/casa).

Onde posso consultar alguém que me faça esse estudo? Só encontrei na internet uma empresa que fornece esse serviço, sendo esta em Nelas.
Um representante da marca está instruído para indicar a potência aconselhável, mas não sabe fazer um estudo calorífico.

Claro, o representante só quer vender o produto!!!
Um AC split tem uma unidade exterior e uma unidade interior.

Um AC Multisplit tem uma unidade exterior e várias unidades interiores. Por exemplo este modelo da unidade exterior
http://www.samsung.com/pt/consumer/home ... EH/EU-spec poderá levar até 3 unidades interiores, isto é pode servir até 3 quartos. Custa por volta de 1.400 € + IVA. As unidades interiores http://www.samsung.com/pt/consumer/home ... FSFPKGMNET custam a partir de 270 € + IVA cada (mais instalação).

Obrigado, já fiquei com uma ideia de quanto pode custar o AC Multisplit. É bastante mais económico que colocar tubos e colocar a bomba de calor ( mesmo sabendo que só tenho garantido o AQC)!! Tive outra ideia que pode parecer uma verdadeira estupidez! E se colocarmos na casa um sistema de AC ( bomba de calor só para AQC) como aquele que nos enviou e outra bomba de calor ( AC) só para AQS? No fundo seriam duas a funcionar separadamente!? Mas já não seriam necessários os tubos caros e radiadores ( montagem cara). Segundo a minha leitura o AC têm outras funcionalidades como desumidificador etc. o que pode ser muito vantajoso aqui no Porto com a humidade excessiva em vários meses do ano. Esta ideia surgiu porque na sua tabela do nr.61 ao 65 existe essa possibilidade. O reparo que faz é que é pouco económico!! Será por causa do reservatório da água?!


Como não encontrei depósito em conformidade com as minhas necessidades, desenvolvi-o e mandei fazer. Actualmente está ser preparado o fabrico em série destes depósitos e estarão disponíveis brevemente. Os depósito são feitos em chapa de aço Inox.

Saberá quando estará disponível??
Penso que em 1 ou 2 meses. Têm de ser feitos vários protótipos e testes.

Estamos certamente curiosos para conhecer o novo sistema!

Para não falhar nada, tem de ser feito o estudo das necessidades caloríficas da casa e calcular cada compartimento, suas perdas energéticas e, em caso do aquecimento central, a dimensão necessária dos radiadores. Aqui está uma metodologia muito boa http://www.padinho.pt/catalogos/uponor_pex.pdf. Para as minhas necessidades desenvolvi a minha própria metodologia para fazer estes cálculos. Simula o comportamento térmico da casa em relação à temperatura exterior e à temperatura interior exigida.

Como a casa neste momento está em obras ( nem janelas em alguns sítios tem) não pode ser feito nenhum estudo ( segundo percebi a casa tem que estar no seu estado "normal"). Ora o problema é que agora o empreiteiro já está a avançar na obra e quer saber se é para meter tubos para aquecimento ou não ( os tubos irão permanecer nos tectos falsos e irá ter de furas mais paredes de tabique e granito etc). Resumindo, como pode ser feito um estudo se a casa nem se quer está habitável ou seja não se sabe o comportamento calorífico, a inércia, de cada compartimento? Estive a ler o link que enviou acerca dos calculos e por muito que me esforce os meus conhecimentos de física são limitados para perceber o que lá está escrito. Praticamente chinês ao quadrado!! Percebo tudo o que me explica nas suas respostas/dicas e só lhe tenho que agradecer a paciência e dedicação que tem tido comigo ao longo destas inúmeras explicações. Infelizmente estou bloqueada por não saber o que decidir, a quem pedir ajuda para realizar o tal estudo, em quem acreditar ( estou me a referir aos fornecedores de materiais) qual será o melhor sistema para a casa etc.

Adoraria saber isto mas não tenho conhecimentos para tal! E como já lhe havia referido cada técnico que vai lá à casa "conta uma história" diferente e ficamos baralhados e confusos
Como referi acima, um estudo bem feito compensa, evita investimentos desnecessários que podem ascender a milhares de €uros. Procure quem sabe fazer isso.

Procurei e infelizmente não encontrei. Pelo menos não aqui no norte!!



Rolls- Royces!!!!....já me contentava com um bom Audi, Mercedes ou BMW ;)
O preço alto foi determinante para mim para aventurar-me na construção da minha própria BC. Há marcas boas mais em conta que essas BMW's, mas nada supera o preço das que desenvolvi. Ainda não sei em quanto ficará onerado pelo procedimento burocrático de certificação, mas espero que continuará com preço altamente competitivo.

Claro, percebo o que me quer dizer! Mas como lhe havia dito não saibamos fazer! Não conhece nenhuma empresa de confiança aqui na zona no Porto?
Infelizmente na zona no Porto não conheço. Mas posso tentar informar-me. Qual é o timing, as obras já avançaram? Para quando será necessário decidir?
É pena não conhecer ninguém desta zona!!!! Como havia referido o empreiteiro está nos a deixar tempo porque pode ir fazendo outras "coisas" mais de facto ainda hoje ligou a perguntar se já decidimos por que tipo de sistema iremos optar!


Estive a estudar o seu ficheiro/ tabela gigante/estudo "AquecimentoID.jpg" e surgiu-me uma questão:

Na parte que tem as bombas de calor ar-água A7/W45 está um investimento de aprox. 3800€ (nr.55-59)com eficiência A. Depois mais abaixo passa para bombas de calor ar-água A7/W50 com um investimento de 14.700€ ( nr. 67) com eficiência A++. Os COPs são bastante parecidos. A minha questão é porque é que existe de repente esta discrepância de preços de investimento. Comparei tudo e há qualquer coisa que me está a escapar. A não ser o W45 para W50 não encontro grandes diferências de consumos e factura no final do mês. A diferência reside no investimento brutal na segunda opção.



Mais uma vez obrigado pela sua atenção e paciência! Pode ser defeito meu, mas gosto de perceber o que vou comprar e quando o investimento é grande e sinto que não estou totalmente esclarecida, procuro saber e tento aprender tudo o que a minha capacidade me permitir na área em questão.

cumprimentos

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