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Re: iBMS by Interflexo

Enviado: quinta abr 24, 2014 5:13 pm
por jmal
RJSC Escreveu:Penso que só se podem tirar conclusões testando um número elevado de células, pois há sempre algumas com mais capacidade mas que fogem bastante da média, outras estarão na média e algumas abaixo, seguindo uma curva de gauss (ou de distribuição normal) como quase tudo na vida.
Por acaso ia dar uma sugestão diferente, é que reparei que as temperaturas do teste foram diferentes, e isso influencia e muito, tal como outras condições.

Ia pedir ao MVS que depois postasse as condições do teste.

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: quinta abr 24, 2014 5:37 pm
por MVS
Condições do teste:

Cada célula é préviamente carregada a partir de meia carga a CC 0.5C (Max 20A) e CV 3,65V até a corrente descer abaixo de 0.015C. Isto faz um pré-aquecimento interno semelhante ás células.

O teste de descarga começa logo após o final da carga.

A descarga é controlada com um equipamento da classe icharger para 20A com log interno. A dissipação ohmica adicional á capacidade do aparelho é feita com resistência externa. O aparelho tem sonda externa de temperatura com cabo que colocamos na imediação da célula. Este é o valor constante que está indicado em cada teste.

A tensão da célula é medida nos terminais da mesma com cabos independentes onde não passa a corrente de descarga.

O teste termina quando a tensão nos terminais da célula baixa dos 2,5V.

O teste á GBS de 60Ah é de Março de 2013, os outros testes são do corrente mês.

RJSC: Apesar de ser verdade o que dizes. Se esta informação não tivesse interesse de certeza que eu não perderia o meu tempo muito menos a coloca-la aqui. As conclusões depois são da responsabilidade de cada um. Até te digo mais ficarias espantado com a consistência de resultados entre células. E até posso acrescentar que depois de já ter testado centenas de células te consigo dizer como vai correr o teste após observar o comportamento da célula apenas nos primeiros segundos do teste.

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: quinta abr 24, 2014 6:13 pm
por RJSC
Por exemplo, aquele teste com 24,3% a mais é tão bom que deixa alguma desconfiança se serão todas assim ou foi alguma exceção.
Quanto às restantes, como estão mais perto da especificações é tudo pacífico.

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: quinta abr 24, 2014 6:16 pm
por O_volt
Portanto....só falat ver como se comportam as amarelas de 60ah...

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: quinta abr 24, 2014 6:21 pm
por MVS
Realmente fiquei muito supreendido com esse resultado. Das Winston por acaso neste momento não tenho mais no estado novo para testar. O facto de estarem quase sempre esgotadas não ajuda nada.

Mas já testei células com Winston com 4 anos fabricadas em 2008 que depois de maltratadas ainda davam a capacidade nominal a 0.5C , faço ideia em novas.

O normal costuma ser obter 10 a 12% de capacidade a mais no estado novo em algumas boas marcas.

Vou publicar tambem um teste semelhante ás Sinopoly 60Ah (B) que infelizmente sairam de produção mas tinham um "form factor" muito interessante para as scooters.

Testei em 2012 dezenas de células Winston de 60Ah usadas de 2008 e não pareceram afastar-se da qualidade das de 40Ah da altura.

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: quinta abr 24, 2014 8:29 pm
por O_volt
Não te esqueças que em 2008 Winston era Thundersky....e estou curioso qual das 2 está melhor: Winston ou Sinoply....

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta abr 25, 2014 8:28 am
por MVS
Uma Sinapoly 60Ah (B) deu ontem 69.25Ah a 0.3C , colocarei os gráficos aqui na Segunda-feira.

Gostava de testar umas da série (A) que penso ainda darem melhores resultados.

O valor absoluto da capacidade é bom ser elevado mas não é o único factor a considerar.

A curva da descarga:

- Deve tanto quanto possível uma recta durante a maior parte da descarga.
- Esta recta deve ser o mais horizontal possível.
- Esta recta deve ser o mais alta possível (maior voltagem média)
- A fase final da curva deve ser o mais curta e vertical possível (queda abrupta)

A curva de descarga é uma espécie de assinatura do fabricante consoante o tipo de produto.

Se compararmos as curvas acima vê-se perfeitamente que as GBS de 20Ah e 60Ah vêm do mesmo fabricante.

Se compararmos as curvas da Winston com um dos gráficos de uma usada que coloquei mais atrás (não a que tem a resistência interna elevada) vê-se que apesar dos valores absolutos serem diferentes a assinatura da Winston está lá embora modificada pelos factores de envelhecimento relacionados com o uso particular desta célula.

Tenho que dizer que a curva da Winston está "Textbook quality"... a célula só baixou dos 3V de tensão aos 46.6Ah debitados.

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta abr 25, 2014 1:41 pm
por Njay
MVS Escreveu:Eis dois disjuntores Siemens unipolares que costumo usar para protecção do pack de baterias:

O disjuntor Siemens 5SP4180-7 para 80A tem um PVP de 38€ + IVA

O disjuntor Siemens 5SP4192-7 para 125A tem um PVP de 61€ + IVA
Substituis o fusível por isso? Como tu mesmo disseste cortar "alta tensão" em DC não é pêra doce como em AC, e por isso os contactores de 60VDC+ têm uma construção "robusta". Não tou a perceber as specs desses disjuntores, não dizem explicitamente a spec de tensão para DC mas dizem que corta 10 kA em DC??? :shock: :shock:

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta abr 25, 2014 2:01 pm
por MVS
Pela datasheet também não fiquei 100% convencido.

Mas contactei pessoalmente a Siemens e foi-me garantida a adequabilidade.

A tensão AC e DC costuma ser a mesma existe é um forte derating na corrente em DC.

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sábado abr 26, 2014 4:23 pm
por MVS
A curva do teste efectuado á Sinopoly 60Ah (B).

Aquelas quedas na corrente no gráfico são enrascanços esporádicos do equipamento que controla o teste, nada têm que ver com a célula em si.

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: domingo abr 27, 2014 4:00 am
por Jorge Rocha
Estava para corrigir os 0,3C para 0,33C, mas verifico que a célula tem efectivamente os 69Ah e então passa automaticamente a corresponder ao 0,3C os 20A de descarga! :)

A curva agrada-me bastante, sabendo que estas células são muito leves e com pouco volume, ideais para viaturas eléctricas de 2 rodas. Pena descontinuadas... Em compensação agora existem em stock umas de 66Ah com relações parecidas com estas, mas com uma altura de exactamente metade (110mm de altura), podendo ser equipadas em carros, como plataforma inferior, tipo Tesla (digo eu)!
O seu preço também é amigo!

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta set 26, 2014 10:09 am
por RuFuS
MVS, qual a diferença entre o iBMS e o SIGAL incorporado nas Gingabike? São o mesmo produto?

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta set 26, 2014 10:15 am
por MVS
São o mesmo produto.

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta set 26, 2014 10:19 am
por RuFuS
MVS Escreveu:São o mesmo produto.
Ok.

Então e que garantia consegue dar às baterias que incorporam o iBMS em termos de anos e capacidade?

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta set 26, 2014 11:55 am
por MVS
O produto quando correctamente parametrizado permite fazer cumprir as especificações do fabricante de baterias.

A duração da bateria depende do tipo de uso, do tipo da bateria, da qualidade e tecnologia de fabrico da mesma.

O sistema iBMS é montado sempre com 5 anos de garantia. Já por duas vezes substituímos em garantia s/ quaisquer encargos (serviços, deslocação, peças ou portes) para o cliente um pequeno porta-fusíveis plástico do circuito de comando do relé solid state de ignição. Já foi adoptada outra solução técnica, o material a rolar será actualizado preventivamente nas revisões regulares.

Em instalações da responsabilidade da Interflexo com baterias LiFePO4 novas (Winston, GBS, Sinopoly, CALB, Headway, etc.) é costume dar uma garantia específica ás baterias de 5 anos (ou 100.000Km o que ocorrer primeiro). Quando realizamos aumentos de capacidade do pack ou substituímos baterias no pack (packs s/ BMS ou BMSs deficientes) damos a mesma garantia sobre as baterias novas. Aumentos de capacidade estão dependentes da resistência interna das baterias principais Esta situação pode submeter as baterias novas mais pequenas a rates de descarga desfavoráveis. O bom senso e inteligência são sempre insubstituíveis.

Existe um valor no diferencial entre o valor de compra e venda das baterias que é associado a esta garantia para os casos de defeito de fabrico latente. Se uma bateria der problemas ao fim de 2 anos o meu fornecedor no exterior não irá assumir qualquer responsabilidade. Será o referido diferencial a suportar os custos da substituição. Até á data nunca foi necessário substituir qualquer célula nova instalada.

Em instalações de células prismáticas é costume limitar o consumo do sistema a 1.5C. Neste tipo de células a zona de conforto da célula na descarga anda entre os 0.3C e os 0.5C.

Nestas condições o que é suposto obter no final da garantia?

É sensivelmente o que estiver na datasheet da bateria depois de considerado o tipo de uso dado ao sistema.

Vou ser mais concreto:

Para uma máquina de 5KW nominais, com baterias novas de 60Ah na zona do grande Porto (baixa amplitude térmica, nunca é a cidade mais quente nem a mais fria) se no final da garantia a capacidade do pack se afastar em mais de 20% do que seria esperado para o número de ciclos e %DOD média registados no iBMS considero mandatório substituir os elementos necessários do pack para o trazer para dentro desta janela de especificação.

Se for necessário estabelecer uma fasquia idêntica para todos os clientes tendo em linha de conta as utilizações mais desfavoráveis esta terá de ser bastante conservadora. Este assunto já foi discutido noutro tópico e provocou alguma polémica.

Não se podem comparar garantias da indústria automóvel em modelos subsidiados e deficitários ou modelos de valores muito elevados.

Lembro-me de veículos com baterias de Gel vendidos na Alemanha com garantia de 18,000 km salvo erro mas em que o pack de baterias custava o triplo do valor pago aqui.

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta set 26, 2014 12:03 pm
por RuFuS
MVS Escreveu:Existe um valor no diferencial entre o valor de compra e venda das baterias que é associado a esta garantia para os casos de defeito de fabrico latente. Se uma bateria der problemas ao fim de 2 anos o meu fornecedor no exterior não irá assumir qualquer responsabilidade. Será o referido diferencial a suportar os custos da substituição. Até á data nunca foi necessário substituir qualquer célula nova instalada.
Ok, então se bem entendi, é dada garantia ao cliente mas o cliente se vier a ter problemas nesses 5 anos de garantia terá que pagar uma proporção da utilização que fez das baterias?

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta set 26, 2014 12:07 pm
por MVS
Não RuFuS.

Está bem claro no texto que é a margem comercial da empresa que vende o pack ao cliente que cobre os custos da substituição de uma célula devido a um eventual defeito de fabrico latente que não seja possível imputar ao fornecedor no exterior.

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta set 26, 2014 12:39 pm
por RuFuS
MVS Escreveu:Não RuFuS.

Está bem claro no texto que é a margem comercial da empresa que vende o pack ao cliente que cobre os custos da substituição de uma célula devido a um eventual defeito de fabrico latente que não seja possível imputar ao fornecedor no exterior.
Ok, entendi.

Quanto a isto:
MVS Escreveu:Em instalações de células prismáticas é costume limitar o consumo do sistema a 1.5C. Neste tipo de células a zona de conforto da célula na descarga anda entre os 0.3C e os 0.5C.
Esse tipo de dimensionamento é uma limitação do seu bms? É que geralmente desde que o BMS efectue o corte e o mesmo seja apropriado, as células que geralmente incorporam VE's suportam uma capacidade contínua de 3C's não havendo motivo para esse tipo de requisitos.

Certamente terá conhecimento também que a capacidade de descarga está directamente associada à temperatura da célula, pelo que, esse tipo de contas são subjectivas desde que o bms actue em milisegundos e o corte seja devidamente programado.

Em termos de capacidade, fiquei sem perceber:

- garante a capacidade que o fabricante anuncia?

Nesse caso, como sabe se as células foram usadas a 0,3C's ou 1,5C's em descarga para confrontar o cliente com a capacidade que o fabricante anuncia?

O cliente poderá dizer que andou devagarinho e você dizer que andou depressa...resumindo: você diz que ele terá uma capacidade de 50% passados 100.000km porque andou depressa e ele afirmar que andou devagar como tal, essa situação só se deveria verificar aos 300.000km...está a entender o meu ponto de vista? Também pode afirmar que fez 1000 ciclos carga quando na verdade o cliente pode não ter carregado a mota sempre até ao fim...

Resumindo...corre o risco de dizer ao cliente "100.0000" e o cliente dizer "300.000" sendo que não se entendem por pormenores técnicos que nenhum dos dois tem como provar...estou errado?

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta set 26, 2014 2:31 pm
por MVS
RuFuS Escreveu:Esse tipo de dimensionamento é uma limitação do seu bms?
Não. Tenho carros de golf convertidos a LiFePO4 com iBMS a consumir 280A na bateria.

Para consumos superiores temos modelos em que a corrente de descarga não passa pelo BMS.
RuFuS Escreveu:É que geralmente desde que o BMS efectue o corte e o mesmo seja apropriado, as células que geralmente incorporam VE's suportam uma capacidade contínua de 3C's não havendo motivo para esse tipo de requisitos.
Das células que referi nenhuma suporta 3C contínuos sem restrições.
RuFuS Escreveu:Certamente terá conhecimento também que a capacidade de descarga está directamente associada à temperatura da célula
E onde mede a temperatura no interior de uma célula prismática?
RuFuS Escreveu: pelo que, esse tipo de contas são subjectivas desde que o bms actue em milisegundos e o corte seja devidamente programado.
Onde existe informação detalhada para ler sobre este assunto?
RuFuS Escreveu:Em termos de capacidade, fiquei sem perceber:

- garante a capacidade que o fabricante anuncia?
Sim.
RuFuS Escreveu:Nesse caso, como sabe se as células foram usadas a 0,3C's ou 1,5C's em descarga para confrontar o cliente com a capacidade que o fabricante anuncia?
A limitação do consumo é feita na programação do controlador do motor.

O VE é entregue ao cliente de modo a que independentemente do uso feito do acelerador a garantia não é afectada.

Se a programação do controlador do motor for alterada por terceiros ficarão registados os eventos no iBMS. Já vi que não teve ainda a oportunidade de ler o manual de utilização publicado neste fórum há quase um ano.
RuFuS Escreveu:O cliente poderá dizer que andou devagarinho e você dizer que andou depressa...resumindo: você diz que ele terá uma capacidade de 50% passados 100.000km porque andou depressa e ele afirmar que andou devagar como tal, essa situação só se deveria verificar aos 300.000km...está a entender o meu ponto de vista? Também pode afirmar que fez 1000 ciclos carga quando na verdade o cliente pode não ter carregado a mota sempre até ao fim...

Resumindo...corre o risco de dizer ao cliente "100.0000" e o cliente dizer "300.000" sendo que não se entendem por pormenores técnicos que nenhum dos dois tem como provar...estou errado?
Isto seria assim se a Interflexo andasse a brincar aos veículos eléctricos.

Em caso de reclamação as células mais fracas do pack identificadas pelo iBMS são submetidas a testes de descarga em condições de laboratório e são aferidas em termos de capacidade, resistência interna e caracterização com curva de descarga.

Nunca existe a situação do confronto entre a palavra do cliente e do instalador porque todos os dados relevantes ficam registados e acessíveis ao próprio cliente se este possuir a interface LCD.

Nada é escondido. Fazemos gosto em envolver o próprio cliente no acompanhamento da saúde do pack de baterias do seu VE.

Mas diga-me RuFuS, todas estas perguntas se bem que relevantes destinam-se a equacionar uma compra de um dos nossos sistemas?

Re: iBMS by Interflexo

Enviado: sexta set 26, 2014 4:11 pm
por RuFuS
MVS Escreveu:Não. Tenho carros de golf convertidos a LiFePO4 com iBMS a consumir 280A na bateria.

Para consumos superiores temos modelos em que a corrente de descarga não passa pelo BMS.
Não lhe fiz a pergunta no sentido de questionar o limite de corrente do seu bms mas sim na limitação que aparentemente efectua na corrente máxima de descarga às baterias.
MVS Escreveu:E onde mede a temperatura no interior de uma célula prismática?
A observação que fiz nada tem a ver com medições...
MVS Escreveu:Onde existe informação detalhada para ler sobre este assunto?
Terá que procurar MVS...
MVS Escreveu:A limitação do consumo é feita na programação do controlador do motor.

O VE é entregue ao cliente de modo a que independentemente do uso feito do acelerador a garantia não é afectada.

Se a programação do controlador do motor for alterada por terceiros ficarão registados os eventos no iBMS. Já vi que não teve ainda a oportunidade de ler o manual de utilização publicado neste fórum há quase um ano.
Nesse caso pelo que indicou anteriormente, limita a potência do veículo a um máximo 1,5C's por receio que as baterias se danifiquem precocemente. Esse método é muito usado por users deste fórum que não usam BMS com receio de danificar as células (quando na realidade tal também não evita). Fiquei esclarecido.
Isto seria assim se a Interflexo andasse a brincar aos veículos eléctricos.

Em caso de reclamação as células mais fracas do pack identificadas pelo iBMS são submetidas a testes de descarga em condições de laboratório e são aferidas em termos de capacidade, resistência interna e caracterização com curva de descarga.

Nunca existe a situação do confronto entre a palavra do cliente e do instalador porque todos os dados relevantes ficam registados e acessíveis ao próprio cliente se este possuir a interface LCD.

Nada é escondido. Fazemos gosto em envolver o próprio cliente no acompanhamento da saúde do pack de baterias do seu VE.
Fico mais descansado e fiquei elucidado: limita a potência máxima de descarga ao dimensionamento dos packs, não permitindo o veículo debitar a sua potência máxima ainda que as baterias, controlador e motor suportem tais descargas...aplicando a um veículo a combustão coloca um veículo com motor de 150cv funcionando a 50cv...
MVS Escreveu:Mas diga-me RuFuS, todas estas perguntas se bem que relevantes destinam-se a equacionar uma compra de um dos nossos sistemas?
Nunca se sabe...estou a analisar diferentes produtos, garantias e limitações...


-Já agora, MVS,
MVS Escreveu:Se a programação do controlador do motor for alterada por terceiros ficarão registados os eventos no iBMS. Já vi que não teve ainda a oportunidade de ler o manual de utilização publicado neste fórum há quase um ano.
Se o iBMS é português porque razão o idioma manual está em inglês?